54 Responses to “Non si discute con i non credenti”


  1. 1 spaghettovolante 5 luglio 2010 alle 17:04

    Ha visto troppo film il nostro Livio. Me ne sono venuti in mente una decina, ma il migliore è senz’altro questo.

  2. 2 Traveller 5 luglio 2010 alle 21:17

    Vuole il martirio? Speriamo che venga accontentato!!

  3. 3 Ryuk 10 luglio 2010 alle 14:54

    Ahhh che puntatona ragazzi, una verve così non la sentivo da una vita. M’ha quasi convinto guarda, da quanta passione ci mette.

    Scherzi a parte c’è solo da augurarsi che ‘sto fondamentalista delirante non sia seguito da un gran pubblico, altrimenti di questo passo si ritorna alle crociate per davvero.

  4. 4 Antonio Romano 12 luglio 2010 alle 13:49

    E che vuoi discutere con i non credenti? Padre Livio ha ragione…. ed è un grande….. perchè fa un lavoro di evangelizzazione incredibile! Spero possa fare tante conversioni dall’ateismo!
    Anche perchè l’ateo sarà pure una persona soddisfatta ed intelligente, ma raramente ho incontrato degli atei felici…

    • 5 luddovik 12 luglio 2010 alle 16:31

      certo…
      invece durante i funerali cattolici io vedo sempre la gente che balla la samba, tanto c’è la resurrezione, la morte è solo temporanea… vero?

  5. 6 Antonio Romano 12 luglio 2010 alle 18:14

    mah! Anche Gesù piange la morte dell’amico…. il dolore è una dimensione umana della vita…. sempre Gesù ce l’ha insegnato…. specialmente quello ingiusto….
    Poi Luddovik fai tu! Io credo in Dio, credo in Gesù che è Dio, credo nella Resurrezione dalla morte…. da quando mi sono convertito dormo meglio le persone mi trovano attraente ed interessante… e se qualcuno ha un problema viene sempre a parlare da me…. La Religione è l’oppio dei popoli??? Sicuro! Ma sempre meglio degli antidepressivi o del tuffo dal balcone….specialità olimpica nella quale non voglio diventare un campione….
    Sarò un illuso? Certo ma beata ignoranza si sta bene de mente de core e de panza…. direbbe Christian De Sica….
    Aspetta che ti faccio un regalo: il Credo…. leggilo e meditalo prima di vomitare….. va a finire che ti piace….

    Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa, una, santa, cristiana, e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.

    • 7 Riccardo 13 luglio 2010 alle 16:31

      Possa Dio aver pietà dei suoi fedeli.

  6. 8 riccardo da padova 14 luglio 2010 alle 14:06

    caro antonio, quello che mi dispiace è che quando morirai (ovviamente ti auguro di campare altri 100 anni) sarà l’ unico momento in cui potresti accorgere che non esiste paradiso e boiate varie, ma essendo morto, non te ne accorgerai, perchè dopo morti si diventa cibo per i vermi, muffa, atomi, tutti, cristiani atei musulmani buddisti testimoni di geova cannibali e satanisti bianchi neri gialli e verdi (si, anche hulk), che ti piaccia o no. Puoi credere a varie storielle di varie religioni o mitologie per addolcire la pillola, ma la realtà non cambia, e imporlo come fà il caro livio è sconcertante.
    nega il dialogo? semplicemente perche senza le stronzate della sua bibbia non saprebbe dare risposte concrete, tutte promesse, paradiso, purgatorio… beata ignoranza si, ma state rovinando l’ italia e il mondo intanto…

  7. 9 Antonio Romano 15 luglio 2010 alle 01:07

    Caro Riccardo,
    se la religione non avesse un suo fondamento razionale, penso che io e te penseremmo le stesse cose! Per cui….. siamo d’accordo….
    Molti atei (come lo ero io….) accusano la religione di alimentare l’irrazionalismo ( ed hanno in molti casi ragione…) ma ignorano gli esempi forti della Fede ( che certo non fanno scuola neanche presso i cattolici posso assicurarti…) e tanto meno ignorano le domande fondamentali che l’uomo razionale si pone e alle quali la religione soltanto può dare risposta..
    Sono le domande fondamentali sull’Essere, sul Senso. Domande che i razionalisti ( dopo Nietzche ed Heidegger….) ormai neanche si pongono più… Pensatori atei che hanno contribuito alla costruzione di un mondo post-ateo che noi tutti ( anche i cattolici purtroppo…) vivono!
    Poi scusa, il fatto che noi tutti si diventi cibo per topi o vermi non è anche esso atto di Fede? Mi risponderai di no, dicendomi che la realtà è quella cosa misurabile e visibile….
    Sai cosa penso? Che gli atei in fondo sono animati da una profonda invidia nei confronti di Dio, poichè vorrebbero essere creatori della Realtà ( quanto meno quella storica…) e poi non conoscono neanche la relazione funzionale che lega l’insieme dei numeri naturali e l’insieme dei numeri primi…. numeri che si insegnano in prima media….
    Non sapendo dare un senso alle cose, gli atei dicono che nulla ha senso… mi ricorda un pò la favola dell’uva e della volpe….
    non potendo arrivare a prenderla, la volpe dice che non è matura….

  8. 10 Sandro 15 luglio 2010 alle 17:38

    Caro Riccardo
    Cosa intendi con “domande sull’Essere, sul Senso”?
    Di primo acchito ho tradotto con il “senso della vita”, ma il fatto che lo scrivi in maiuscolo, mi fa pensare che parli di qualche entità superiore.
    Se ho inteso giusto, ti posso dire che invece molti razionalisti si pongono ancora queste domande; semmai il problema riguarda la risposta a queste domande.
    I credenti, a differenza dei non credenti, si inventano una risposta dettata dalla fede e/o dalla speranza, priva di basi logiche e razionali.
    Sperare che una cosa accadrà, non la rende di certo più probabile.
    Se spero di vincere al superenalotto, non cambio di certo le statistiche.
    I non credenti si basano invece su una spiegazione più logica ed evidente. Ovviamente l’unico modo per scoprire la realtà dei fatti è, come scrive il buon riccardo da padova, trovarsi nella situazione… cosa che tutti quanti contiamo di rimandare il più a lungo possibile.

    Capisco che tu creda che gli atei in fondo sono animati da una profonda invidia nei confronti di Dio, poichè vorrebbero essere creatori della Realtà.
    Io stesso ti posso dire che covo una profonda invidia nei confronti di Superman, perchè mi piacerebbe volare e muovermi a super-velocità.
    Con questo non voglio certo dire che Clark Kent esista davvero.

    Quanto infine alla questione che “nulla ha senso secondo gli atei”, ti dico la mia. I non credenti cercano di attribuire un senso solo alle cose per le quali si può dare una spiegazione.
    Se al contrario una cosa non è spiegabile ci sono due ottiche:
    – quella del credente: La spiegazione è “…” (dettata dalla fede, quindi -senza offesa- aria fritta);
    – quella del razionalista: la spiegazione per ora non c’è… magari ci sarà tra qualche anno, magari fra migliaia di anni… magari mai; fatto sta che ora non c’è. Inventarsela è pura illusione.

    Quanto infine all’affermazione di qualche tuo commento fa (l’ateo sarà pure una persona soddisfatta ed intelligente, ma raramente ho incontrato degli atei felici), ti rispondo con una frase di George Bernard Shaw:
    “Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell’ateo è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l’ubriaco sia più felice del sobrio.”

    • 11 Sandro 19 luglio 2010 alle 19:24

      @Antonio
      Ho fatto un lapsus: nel precedente commento ho esordito rivolgendomi a Riccardo anzichè a te

  9. 12 Dr.Gonzo 16 luglio 2010 alle 21:19

    @antonio romano

    qualunque persona con un minimo di intelligenza ovviamente si fa la “Domanda” (“la, vita, l’univrso e tutto quanto..), quello che distingue gli idioti è che sono convinti di avere la risposta, quello che li rende pericolosi è che ritengono di dover convincere anche tutti gli altri

  10. 13 Ryo 19 luglio 2010 alle 00:51

    Caro Antonio Romano, a proposito di aldilà, lo sapeva che persino Dio non ci crede visto quello che ha ispirato ai suoi profeti??

    http://ilcrepuscolodeifalsidei.blogspot.com/2010/05/dio-non-crede-nellaldila.html

  11. 14 Marco 19 luglio 2010 alle 13:00

    Caro Sandro, io semplicemente da uomo vedrei la questione nei termini seguenti:
    L’essere umano ha o no il profondo desiderio di conoscere l’origine, il senso e il destino della sua vita ? Io potrei anche non trovare risposte a queste domande ma credo che non rispetterei me stesso se, per il fatto di non trovare risposte, negassi o censurassi queste domande. Sarebbe come se, di fronte alla difficoltà di risolvere un’equazione, pur di ottenere il risultato che io ho già deciso, eliminassi alcuni fattori “scomodi” dell’equazione stessa.

    Sono sinceramente interessato ad approfondire un chiunque (credente o ateo) non prescinda da questo livello umano-razionale della questione. Come esseri umani, siamo sulla stessa barca. Di fronte all’esistenza abbiamo esattamente lo stesso tipo di sollecitazioni e di sfide. Ma prima di confrontare le possibili soluzioni del problema dobbiamo prima prendere atto dei dati.

    I dati in quanto tali sono certi, sono evidenze indiscutibili e partendo da questi dati certi si possono elaborare ipotesi si soluzione, che in quanto ipotesi possono essere varie e richiedono di essere verificate. Il dato invece no. Il dato è certo e registrabile dalla sola ragione, non necessita di alcuna fede per essere preso in considerazione. Deve essere riconosciuto come evidente dalla ragione.

    Allora il dato è la domanda di senso, di pienezza, di gusto, di felicità, di realizzazione che ha sempre mosso l’uomo di qualunque epoca, cultura, latitudine. E’ la domanda di altro e di oltre che viene suscitata nel momento in cui l’uomo sperimenta una bellezza per sè e, avendola sperimentata, desidera che non finisca. E’ vero che può anche sperimentarne la fine, ma questo non significa che non abbia più il desiderio della bellezza perduta. (sarebbe un pò come la storia della volpe e dell’uva).

    Se provi un senso di rapimento di fronte al sorriso della donna che ami e ti senti richiamato, da questo sorriso verso una realtà che percepisci buona per te, questa tua percezione, ritieni che possa essere completamente definita dalle equazioni matematiche che descrivono la successione e la combinazione dei movimenti e delle contrazioni dei muscoli facciali che hanno generato quella cosa che tu chiami sorriso ? E non mi si venga a dire che questa è poesia. Questo è il realismo della ragione che prende in considerazione TUTTI I FATTORI DEL REALE e non solo quelli descrivibili con numeri ed equazioni. Non è EVIDENTE che esiste una realtà che va oltre a quella matematicamente descrivibile ? Un uomo che mette su famiglia, lo fa perchè viene
    stimolato a farlo dalle contrazioni dei muscoli facciali della sua donna (matematicamente descrivibili) o la fa perchè oltre alla fenomenologia matematicamente descrivibile, è certo che ci sia qualcos’altro che è buono per sè e che lo attrae ? Il presentimeto di questo “altro” di questo “oltre” non è una fede è un dato evidente alla ragione. Ed è la ragione che per essere coerente con se stessa (cioè per abbracciare tutti i fattori della realtà)deve ammettere l’esistenza di una risposta che superi la ragione stessa. J. Guitton diceva “ragionevole è colui che sottomette la ragione all’esperienza”.

    marco

  12. 15 Sandro 19 luglio 2010 alle 19:39

    Caro Marco
    non me ne volere, ma in mezzo a tante belle parole ho faticato a trovare il concetto concreto che volevi esprimere. Cioè… dov’è il nesso tra mettere su famiglia e credere in Dio?
    Mi faccio una famiglia perchè voglio sentirmi utile, voglio condividere il mio affetto con altre persone (tra l’altro, nel caso dei figli: sangue del mio sangue, cosa non da poco), voglio lasciare qualcosa di me nel mondo (una discendenza), voglio anche preparare qualcuno che mi possa accudire quando sarò anziano, voglio avere qualcuno da abbracciare quando torno a casa dal lavoro, e blablablabla…
    Tutte cose logiche.
    Ora, al di là della domanda che -ribadisco- si pongono anche molti non credenti, la risposta non mi sembra abbia a che fare con il discorso originale.

    • 16 Jon 19 luglio 2010 alle 20:04

      Sandro(intanto ben tornato)tranquillo,Marcuccio è un simpatico troll che ultimamente frequenta questo blog,se provi a guardare gli ultimi post potrai vedere i suoi commenti,che poi sono sempre gli stessi:”sarei interessato ad un confronto”,”se guardi negli occhi la donna che ami senti la musica e capisci che c’è tutto un mondo intorno”,”che è razionalista dovrebbe accettare la possibilità che la ragione non basta per spiegarsi i favolosi misteri che tutti gli uomini cercano di risolvere” ed altri bla bla vari…ultimamente non gli si era più dato da mangiare ma,come prevedevo,non è servito a molto,sempre qua sta.

  13. 17 Antonio Romano 19 luglio 2010 alle 20:59

    Non penso che razionalisti e religiosi siano essere appartenenti a razze diverse… in fondo siamo tutti uomini, tutti con pari dignità, e tutti meritori di un ascolto…. meno di denigrazioni….
    Io non penso che i razionalisti diano risposte errate( altrimenti non sarebbero razionalisti….) ma penso che diano risposte insufficienti alla fame di Assoluto che mi prende allo stomaco da quando ho 4 anni…. Diciamo che il razionalismo è un capo di ottima fattura, che non mi piace indossare…
    Vorrei altre risposte alle mie domande e a queste non sono mai riuscito a darne di soddisfacenti…
    Un bel giorno della mia vita, le domande si erano fatte davvero pesanti e mentre pensavo di entrare in un baratro di disperazione e dolore infinito, mi sono ritrovato a vivere una gioia profonda ed inspiegabile…. Non mi sentivo solo ma in grande compagnia….
    That’all… Certo l’uomo che pretende di capire Dio o di definire Dio esercita un infinito grado di presunzione…..
    Per fortuna che Dio si rivela all’uomo attraverso il suo figlio prediletto e, attraverso di lui, vivere in fondo tutte le sfumature della condizione umana….
    Questa è la Fede in Cristo che è Dio, non solo nell’esistenza di Dio…. certo qui non si vuole imporre niente, visto che le imposizioni secolari hanno implicato l’apostasia di massa, almeno in Occidente. Quel che si vuole recuperare è certo la dimensione problematica dell’uomo contemporaneo, e far si che le sue problematiche profonde irrisolvibili vengano ad essere risolte…
    Questo è tutto…. la Fede non può essere imposta, essendo un dono della Grazia….

  14. 18 Sandro 19 luglio 2010 alle 21:25

    Ciao Jon
    è sempre un piacere tornare in questo girone dei dannati!😄

    Antonio
    Io invece ritengo che quel qualcosa in più che i credenti aggiungono alle risposte che i razionalisti danno sono frutto della speranza, nè più nè meno, ma non voglio ripetermi.
    Anch’io come te mi sono posto domande e le risposte che mi dava la “fede” (che ritengo di non aver mai avuto) o meglio l’indottrinamento cattolico a cui ero stato sottoposto durante l’infanzia non mi soddisfacevano.
    Quelle invece basate sul ragionamento, lontane dal dogma, mi davano forse meno felicità, sotto un certo aspetto, ma almeno mi sembravano più sincere.
    È un po’ come il discorso del bambino che scopre che la verità su Babbo Natale.
    Il fatto che Dio si riveli all’uomo tramite il figlio prediletto, poi… è una credenza che si ha dalle nostre parti. Altrove e/o in altre epoche si parlerebbe di Ganesh, Maometto, Horus, Thor, Mitra, ecc.

    Per concludere mi piace poco la frase “le imposizioni secolari hanno implicato l’apostasia di massa”. È stata la Chiesa con la propria influenza che ha indotto a far battezzare i bambini.
    Se non mi avessero battezzato da infante non avrei dichiarato la mia apostasia. Ma non sarei nemmeno iscritto.
    Purtroppo o per fortuna le cose stanno cambiando.
    In ogni caso, come disse un saggio: “Se c’è un Dio, l’ateismo deve sembrargli una minore ingiuria che la religione”.

  15. 19 Marco 20 luglio 2010 alle 19:24

    Caro Sandro,
    per prima cosa mi fa molto piacere che ci sia una constatazione condivisa sull’ineluttabilità della DOMANDA.
    Parlavo quindi di un DATO APPURABILE DALLA RAGIONE e come tale riconoscibile da ogni uomo a prescindere da qualunque fede.

    Intendevo sottolineare il realismo della ragione che prende in considerazione TUTTI I FATTORI DEL REALE e non solo quelli descrivibili con numeri ed equazioni.
    Non intendevo affrontare il tema del nesso tra credere in dio e mettere su famiglia.

    Ho solo fatto l’esempio dell’uomo che mette su famiglia, e condivido le tue motivazioni (Mi faccio una famiglia perchè voglio sentirmi utile…),che sono gli scopi.

    Ma da cosa è spinto ad impegnarsi affettivamente e a realizzarli condividendoli con un’altra persona ? Insomma l’esempio del sorriso era solo per dire: se questo sorriso fa scattare una corrispondenza e addirittura impegna per la vita due persone, è possibile che ciò avvenga solo per una determinata successione di contrazioni dei muscoli facciali, matematicamente descrivibile ? Insomma, quel sorriso è esaurientemente definito dal fenomeno biologico che lo manifesta ? Oppure è segno di qualcosa d’altro ? E se non è segno di altro ( non dico dio, ma semplicemente l’affetto della donna) l’uomo che si avvia verso questa avventura per realizzare gli scopi che tu dicevi, lo fa solo sulla base di una serie di scariche elettriche che provocano quel fenomeno bio-chimico che chiami sorriso ?

    marco

    • 20 Dr.Gonzo 21 luglio 2010 alle 21:42

      caro marco,
      semplificando: si.
      anche se credo che abbiano un peso anche un insiame di istinti primitivi ed animali (gli stessi comportamenti che ti sembrano tanto speciali sono comuni anche in tutti gli animali superiori) e condizionamenti sociali

      p.s. continui a parlare di matematicamente descrivibile per cose che non lo sono, sarebbe più pertinente usare neurologicamnte, biochimicamente,…

  16. 21 Sandro 20 luglio 2010 alle 19:58

    Scusa Marco ma continuo a non capire l’analogia, stiamo andando fuori argomento.
    Il valore del sorriso sta sia nel suo aspetto estetico, sia per quello che c’è dietro (che cosa causa il sorriso? le cose e le azioni “belle”, sia compiute sia subite; poi il sorriso può essere contagioso; ecc.).
    Per citare il Dr Cox non voglio fare il “blablaologo”.
    Insisto, qual è il nesso?

  17. 22 Marco 20 luglio 2010 alle 22:50

    Sandro, il sorriso è solo un esempio. Lo sto citando come l’emblema di tutto quello che nella vita è percettivamente sperimentabile e che nell’impatto con la nostra coscienza suscita una DOMANDA e provoca la nostra RAGIONE a comprenderne il nesso con il nostro inalienabile desiderio di pienezza, di soddisfazione, di felicità.
    Ora (analogia) se affermo che la realtà così come la percepiscono i nostri 5 sensi non è altro che un sistema bio-chimico casualmente autoprodottosi, dovrei con la stessa convinzione affermare che anche il sorriso non è altro che una (casuale ?) combinazione di movimenti dei muscoli facciali e, sempre con la stessa coerenza, non potrei dopo “inventare” un “valore estetico” o un “qualcosa che sta dietro” o addirittura fare riferimento a cose “belle”. Tutte balle, tutte fantasie, favole che siamo costretti ad inventarci per rendere meno insopportabile il malessere di una realtà che non è altro che biochimica. Anche il sorriso. Ma che “valore estetico” posso trovare dietro a delle scariche elettriche intracellulari che provocano niente altro che contrazioni muscolari ? Sono ancora fuori argomento ?

    marco

    • 23 Dr.Gonzo 21 luglio 2010 alle 21:47

      secondo me sei ancora fuori argomento. ti ripeto che sono atteggiamenti comuni in tutti gli animali superiori e sono funzionali alla comunicazione.

      inoltr ti vorrei far notare che continui a collegare la Risposta (che peraltro è ormai assodato essere “42”) con il desiderio di averla, il tuo giro logico mi pare sia riassumibie con domanda -> desiderio di soddisfare la domanda -> risposta

  18. 24 Antonio Romano 21 luglio 2010 alle 16:59

    che bella l’intervista di Antonio Socci su Radio Maria

    trovate il link su questo mio post

    http://antonioromano75.wordpress.com/2010/07/21/intervista-ad-antonio-socci-su-radio-maria/

    Quando la Fede e la Speranza sono più forti della pura razionalità…
    Vi sto provocando spero….

  19. 25 Sandro 21 luglio 2010 alle 17:47

    @Marco
    E invece il senso della causa del sorriso io lo vedo eccome.
    Se faccio una cosa buona (un complimento, un favore, una buona azione, perfino un altro sorriso) ottengo a sua volta un sorriso. Causa ed effetto.
    Viceversa se faccio una cosa negativa ottengo un altro risultato: per semplificare diciamo uno “sguardo triste” che è l’esatto opposto del sorriso.
    Anche qui: Causa ed effetto.
    E chi non crede, se ce ne fosse bisogno, può sperimentare.

    Dove sta quindi l’analogia, fammi capire.
    È forse il fatto che:
    – il sorriso viene spiegato con una causa (vedi sopra)
    – ugualmente il mondo viene spiegato con una causa (Dio)

    È questo il succo del discorso?

  20. 26 Marco 21 luglio 2010 alle 18:01

    esatto! perchè il sorriso dovrebbe avere una causa e invece il mondo dovrebbe autoprodorsi ? dove sta la logica ? non parlo di “speranza”. Parlo semplicemente di logica.

    marco

  21. 27 Sandro 21 luglio 2010 alle 18:49

    Riciclo una risposta trovata tempo fa sul web per dirti cosa ne penso:

    “Accertata l’esistenza del mondo ogni persona ragionevole non può che domandarsi: qual è l’origine del mondo? A questa domanda sono possibili solo tre risposte diverse:
    1. il mondo esiste da sempre;
    2. il mondo si è fatto da solo;
    3. il mondo è stato fatto da un altro

    Ora siccome è impossibile che il mondo esiste da sempre, siccome è impossibile che si fatto da solo, allora ne consegue che è stato fatto da un altro, che chiameremo Dio.

    Ma chi l’ha fatto Dio?
    Accertata l’esistenza di Dio una persona ragionevole non può che domandarsi: qual è l’origine di Dio? A questa domanda sono possibili solo tre risposte diverse:
    1. Dio esiste da sempre;
    2. Dio si è fatto da solo;
    3. Dio è stato fatto da un altro.

    Ma questa volta, incredibilmente, la risposta sarà: esiste da sempre e si è fatto da solo. Non si capisce perché per quanto riguarda il mondo debba essere contraddittorio che (a) esista da sempre, (b) si è fatto da solo, mentre per quanto riguarda Dio, queste non sono più contraddizioni.

    Io proseguirei invece così: dal momento che è impossibile che Dio esista da sempre o che Dio si è fatto da solo, allora ne consegue che Dio l’ha fatto un altro, che chiameremo Mario.”

    Non so te, ma io mi trovo abbastanza d’accordo.

  22. 28 Marco 21 luglio 2010 alle 19:55

    Grande! non fa una piega. Questa è logica ferrea. Se la RAGIONE non avesse altri metodi di conoscenza oltre a quello logico-deduttivo o sillogistico, sarei d’accordo anch’io e non solo abbastanza, ma al cento per cento. E tu…perchè solo abbastanza ?

    marco

    • 29 Sandro 22 luglio 2010 alle 17:03

      Solo per il nome, per il resto sono totalmente d’accordo.

  23. 30 Jon 22 luglio 2010 alle 09:04

    Ma che discussioni sconclusionate al massimo “perché il sorriso ha una causa ed il mondo no”,”spiegami silogisticamente le tue perplessità”…assurdo,fare il parallelo mondo-essere umano,come se ciò che vale per l’uomo debba valere per tutto il resto della realtà,ma nemmeno a South Park.

    Il mondo non è un essere razionale,non gliene frega nulla se gli sorridi,gli fai le smorfie,lo distruggi,lo ricostruisci e lo distruggi di nuovo,il mondo ha generato la ragione(uomo),non il contrario…parafrasando Gianni Averardi “il mondo non sente,gira sempre inutilmente”.

    Ps

    Ha qualcosa di patologico il modo di fare di voi catto-imbonitori,avete trovato la felicità in Cristo,in un rapporto filopanteistico/gnostico/filosofale?…ottimo,ma perche rompere le scatoline anche in quelle oasi razionaliste-internettiane in cui un ateo si rifuggia proprio per non leggere le vostre sciocchezze?

    Siete prepotenti ed insicuri,questa è la realtà,altrimenti non sentireste il bisogno fisiologico di far comizzi in stile radio Maria,filosofeggiando e discutendo del nulla.

  24. 31 Marco 22 luglio 2010 alle 17:56

    Caro Jon,
    bentornato ! Non intendo nel blog visto che è “casa tua” e io qui sono un intruso, un rompiscatole. A qualcuno do fastidio mentre altri mi “ospitano”, non oso dire volentieri, ma almeno con un minimo di tolleranza nei miei confronti. Bentornato dunque in un coinvolgimento costruttivo nel dibattito da me introdotto. Apprezzo la tua risposta. E’ una posizione che non condivido ma che sicuramente mi dà da pensare e volentieri mi metto in discussione.
    Ovviamente ignoro il tuo p.s. che per quanto mi riguarda è solo una caduta di stile indegna della discussione.

    Caro Sandro,
    la tua breve ma incisiva risposta (“solo per il nome…”) richiama la mia attenzione sull’unico punto che prima mi era sfuggito e che, a pensarci bene, a mio parere, rappresenta il tallone d’achille del tuo discorso che si conclude così:
    “dal momento che è impossibile che Dio esista da sempre o che Dio si è fatto da solo, allora ne consegue che Dio l’ha fatto un altro, che chiameremo Mario.”
    Dire che l’ha fatto un altro che chiameremo Mario è un modo gentile di dire che è frutto della fantasia di Mario e che quindi non esiste. Allora insisto e sempre rimanendo sul piano della logica (da me non identificata con la RAGIONE ma onorata come una sua degna serva), riporto questa conclusione alla prima parte del discorso che potrebbe quindi essere come segue:

    “Accertata l’esistenza del mondo ogni persona ragionevole non può che domandarsi: qual è l’origine del mondo? A questa domanda sono possibili solo tre risposte diverse:
    1. il mondo esiste da sempre;
    2. il mondo si è fatto da solo;
    3. il mondo è stato fatto da un altro

    Ora siccome è impossibile che il mondo esiste da sempre, siccome è impossibile che si è fatto da solo, allora ne consegue che è stato fatto da un altro, che chiameremo Dio ma che non esiste.

    Io ti domando: come si fa ad affermare che ciò che esiste è stato fatto da ciò che non esiste ? Si può, da razionalisti, affermare una cosa del genere, che è palesemente contraria alla ragione ?

    marco

    • 32 Sandro 22 luglio 2010 alle 18:31

      Io lo interpreto diversamente:
      il mondo è stato creato da Dio;
      Dio è stato creato da un’altra entità superiore che chiameremo Mario;
      Mario è stato creato da un’altra entità superiore che chiameremo Lorenzo;
      e così via all’infinito…

      Quando poi ho scritto (o meglio: ho citato) il passaggio:
      “siccome è impossibile che si è fatto da solo…”
      il riferimento era un altro.
      L’autore che citavo, che stava semplicemente rispondendo all’argomentazione di un credente, creava una risposta mettendosi nei suoi panni. Ovvero: “Il credente dirà che il mondo esiste da sempre, siccome è impossibile che si è fatto da solo… ecc.”.

      Io invece non escludo affatto i punti 1 e 2 (anche se ritengo più preciso riferirsi all’universo, anzichè alla terra che invece è nata “solo” qualche miliardo di anni fa).

    • 33 Jon 22 luglio 2010 alle 18:40

      Caro Marco,mi permetto di fare le segeuenti rettifiche/precisazioni:

      1)Non è casa mia,è casa di razionalismo,fosse casa mia non ti farei di certo trolleggiare in tal modo.

      2)Ritengo che essere tolleranti con gli intolleranti sia sbagliato(la pensa così anche un certo Karl Popper).

      3)Non è questione di fastidio,è questione che credo sia piacevole per chi è razionalista rittagliarsi un angolo in cui sono assenti superstizioni,sofismi e catto-confronti mai richiesti(ma,ti ripeto,non è casa mia e tu puoi continuare ad infestare tranquillamente).

      4)Ritengo la discussione tanto indegna da essere impossibile renderla peggiore.

      5)Faccio notare il tuo milionesimo sofisma “Io ti domando: come si fa ad affermare che ciò che esiste è stato fatto da ciò che non esiste ?”,Sandro non ha mai scritto una cosa del genere,ha fatto un esempio che tua hai stravolto,a cui hai aggiunto pezzi ed hai su di esso tratto la conclusione(fittizia e campata in aria) che più ti faceva comodo.

      6)Questa discussione esiste solo nella tua mente,Sandro(che è evidentemente persona più paziente di me)per gentilezza ha cercato di capire il tuo penziero(ma credo che abbia ormai ben capito il tuo metodo “stravolgi,capovolgi,fai dire all’altro quello che vuoi tu”),né più né meno.

      • 34 Marco 22 luglio 2010 alle 20:01

        punto 2. Ecco il pensiero di Popper. Contiene certo la frase che tu riporti, ma come mi insegni, sarebbe un errore decontestualizzarla. Allora prendi in considerazione tutto quello che dice Popper e non solo quello che ti fa comodo.
        Ecco cosa dice Popper:
        Meno noto, invece, è il paradosso della tolleranza: la tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi. In questa formulazione, io non implico, per esempio, che si debbano sempre sopprimere le manifestazioni delle filosofie intolleranti; finché possiamo contrastarle con argomentazioni razionali e farle tenere sotto controllo dall’opinione pubblica, la soppressione sarebbe certamente la meno saggia delle decisioni. Ma dobbiamo proclamare il diritto di sopprimerle, se necessario, anche con la forza; perché può facilmente avvenire che esse non siano disposte a incontrarci a livello dell’argomentazione razionale, ma pretendano ripudiare ogni argomentazione; (CHI TRA NOI DUE NON E’ DISPOSTO AD INCONTRARE L’ALTRO A LIVELLO DELL’ARGOMENTAZIONE RAZIONALE ? CHI TRA NOI DUE PRETENDE DI RIPUDIARE OGNI ARGOMENTAZIONE ? )esse possono vietare ai loro seguaci di prestare ascolto all’argomentazione razionale, perché considerata ingannevole, e invitarli a rispondere agli argomenti con l’uso della violenza. Dovremmo quindi proclamare, in nome della tolleranza, il diritto di non tollerare gli intolleranti.

        • 35 Jon 22 luglio 2010 alle 20:34

          Il messaggio di Popper ritengo di averlo ben inteso,non ho “riportato quello che mi faceva comodo”,ne ho riportato semplicemente il succo,la sostanza.

          Inoltre il mio era semplicente un esempio per stigmatizzare il comportamento dei credenti,quello cioé di chi da millenni usa l’arma del rigiro della frittata selvaggio(come del resto hai cercato di fare tu con Popper).

          Comunque,come ho detto più e più volte,il punto è che non trovo nulla di “razionale” nelle tue argomentazioni,tu semplicemente cerchi di far quadrare il cerchio,partendo da presupposti tuoi che nulla hanno a che fare con logica o la scienza,e qundo te lo si fa notare,cominci a postare comizzi,citazioni,fai dire al tuo interlocutore cose non dette ecc.

          Del resto sono millenni che si affrontano questi argomenti,chi li affronta da un punto di vista religioso si basa su niente,ma è impossibile farglielo ammettere(Odifreddi lo ha detto chiaramente quando ha affermato che ci si può occupare di educare sui principi logici e scientifici le nuove generazioni,ma per chi crede c’è poco da fa).

        • 36 Dr.Gonzo 23 luglio 2010 alle 21:17

          vedi marco, se ci sono degli intolleranti che non sono disposti ad incontrarsi a livello dell’argomentazione razionale, ma pretendono di ripudiare ogni argomentazione diversa dalla loro sono i credenti in un dio, e visto e considerato che le gerarchie religiose tendono a vietare ai loro seguaci di prestare ascolto all’argomentazione razionale, perché considerata ingannevole, e invitarli a rispondere agli argomenti anche con l’uso della violenza, mi associo a poppaer nel proclamare il mio diritto a non essere tollerante e quanto ne segue.

          e parliamoci chiaro, tu stai qui a far finta di essere conciliante, ragionevole e aperto alla discussione, ma sei falso come una moneta di cioccolato, tu sei qui solo per il tuo autocompiacimento, per dimostrare a te stesso quanto sei bravo a tenere testa a questi miscredenti, forse per cercare di fare proselitismo, ma nel tuo caso non credo.

  25. 37 Marco 22 luglio 2010 alle 19:04

    Ma Sandro! il punto 1) lo esclude la SCIENZA: il mondo, anzi più precisamente l’UNIVERSO, ha avuto un inizio ben preciso, si chiama BIG BANG ed è un fatto (non un opinione) avvenuto 15 miliardi di anni fa. La TERRA è di 9 miliardi di anni più giovane. E questa è SCIENZA. Chi non esclude il punto uno, libero di farlo e di “credere” fideisticamente, direi dogmaticamente, ad un’esistenza da sempre dell’universo, ma non può fare riferimento alla ragione, dal momento che contraddice palesemente un dato ormai scientificamente appurato.

    marco

    p.s. se anche tu, come Joh, ritieni che questo mio incalzare sia indice di intolleranza e non di sincero desiderio di confronto con chi non la pensa come me, ti prego di farmelo sapere e toglierò il disturbo.

  26. 38 Jon 22 luglio 2010 alle 20:12

    Piccolo contributo sulla questione “origine universo”:

    1)Quando si parla di teorie cosmologiche di “appurato” c’è davvero ben poco.

    2)Secondo la scienza il Bing Bang non è affatto l’inizio dell’universo ma al limite l’evento che ha conferito alla regione di spazio in cui viviamo le sue attuali caretteristiche (l’equazione “Big Bang=inizio universo” la potrebbe fare giusto un Zichichi).

    3)Le teorie più moderne ipotizzano che il Big Bang non sia altro che il risultato dello scontro casuale tra correnti energetiche(da sempre esistenti)all’interno di un spazio-tempo(probabilmente pluridimenzionale) infinito(dunque ci potrebbero essere nomerosissimi universi,scaturiti da altrettenti Big Bang…infatti orami molti usano l’espressione multiverso).

  27. 39 Sandro 22 luglio 2010 alle 20:17

    Jon non è noto per la sua pazienza (non me ne volere🙂 )… ma non posso certo dargli torto perchè su questo blog ci sono passati cani e porci, con l’intento di provocare (anche in maniera aggressiva) o di fare proselitismo.
    La reazione di alcuni è la stessa che ottengono i Testimoni di Geova che citofonano la domenica mattina.

    Il proprietario del blog Razio, al di là di bloccare lo spam, è contrario alla censura, quindi di commenti spazzatura ce ne sono parecchi e questo può causare fastidio di alcuni lettori abituali. C’è chi reagisce con un sarcasmo provocatorio, vedi Spaghetto e Marcozifgim. E c’è chi reagisce diversamente.
    Io seguo da anni questo blog e in alcuni casi ho faticato anch’io a mantenere la calma.

    Al di là di questo stiamo divagando dall’argomento di base ed entrando in questioni troppo tecniche perchè io possa risponderti e questo mi porta mio malgrado a commettere questi lapsus: vedi sopra. Ovviamente conosco il Big Bang (sai com’è… lo insegnavano già alle elementari) e quello che ho detto prima è dovuto anche alla mia ignoranza in termini di cosmologia e derivati; se l’argomento mi avesse scatenato maggiore interesse me lo sarei studiato.

    Cercando di tornare sull’argomento iniziale potrei concludere citando l’astrofisica Margherita Hack (che mi sputerebbe in faccia dopo il suddetto lapsus, ma vabbè):
    “Le divinità sono state create per dare un senso a tutti i fenomeni naturali dei quali l’uomo non sapeva trovare una spiegazione. Dalla pioggia in poi… Ma la scienza, un passo dopo l’altro, ha progredito nel sapere. Ha trovato risposte e continua a trovarle. Così Dio è diventato qualcosa di meno fisico, di più etereo, di più spirituale. E via via che sono state svelate le manifestazioni naturali, si è sentito sempre meno il bisogno di Dio.”

    • 40 Marco 22 luglio 2010 alle 22:07

      Sandro, io vorrei invitarti a continuare a rimanere sul piano logico razionale dove le parole che si dicono hanno un senso e le ipotesi sono ipotesi, le teorie sono teorie, le verità appurate scientificamente sono tali. Allora cerchiamo di trarre anche delle logiche conseguenze da quello che diciamo. Rispettabilissimo il pensiero dell’autorevole astrofisica Margherita Hack che mi porta a confermare la seconda delle tre ipotesi: il mondo si è fatto da solo. Uno è pur libero di “crederci”, come uno è libero di credere che un tornado che infuria dentro un deposito di sfasciacarrozze se ne vada lasciando alle sue spalle un jet costruito mettendo insieme “casualmente” i rottami che vi si trovavano accatastati.
      Se la RAGIONE mi fa dire che se c’è un Jet con tutti i suoi impianti e circuiti perfettamente funzionante, significa che un ingegnere ne ha fatto il progetto, come posso affermare che un sistema infinitamente più complesso di un jet si è fatto da solo ?
      anche una semplicissima formica è più complessa di un jet. Affermare che un effetto ha una causa è ragionevole. Afermare che non abbia cause non corrisponde al concetto che io ho di RAGIONE.

      marco

      • 41 Jon 23 luglio 2010 alle 07:48

        Cento milionesimo sofisma “il mondo si è fatto da solo”,il mondo si è costituito attraverso processi naturali,non è “fatto da solo”,non ha “deciso di formnarsi dal nulla”.

        Come già scritto si parla di correnti energetiche da sempre esistenti,spazio-tempo infinito e meccanismi di incontro-scontro tra tali correnti che producono effetti quali i Big Bang…vediamo quanti altri miliardi di interventi a base di “ehi ma se si è formato da solo non è logico” ci toccherà sciropparci.

      • 42 Sandro 23 luglio 2010 alle 17:36

        Purtroppo con queste argomentazioni (il tornado e il jet) più che cambiare argomento, stiamo cambiando campo e stiamo andando al di fuori piano logico in cui tu vorresti restare.

  28. 43 Jon 22 luglio 2010 alle 20:43

    Ahahahah,no tranquillo non te ne voglio,sono il primo ad ammetterlo :D…”devo imparare la pazienza” direbbe Obi-Wan :D…

  29. 44 marcozifgim 23 luglio 2010 alle 13:36

    “La reazione di alcuni è la stessa che ottengono i Testimoni di Geova che citofonano la domenica mattina.”

    Beh, però, il sig. Marco, con l’esempio del tornado, del jet e dell’ingegnere, sembra proprio uno di quei rompiballe mattinieri (sia chiaro: la “logica” è la stessa” e non, in questo caso, il rompicoglionismo).

    Saluti a tutti

  30. 45 Marco 23 luglio 2010 alle 23:20

    Sandro, il tornado e il jet sono una analogia. Il tornado sta a al caos primordiale o se vuoi alle “correnti energetiche da sempre esistenti,spazio-tempo infinito e meccanismi di incontro-scontro tra tali correnti che producono effetti quali i Big Bang.” Il jet invece sta all’universo che ne è venuto fuori, regolato da precise leggi a cui risponde sia a livello di microcosmo che di macrocosmo. Potresti spiegarmi perchè con questo paragone andrei fuori dal piano logico ? L’analogia non è contemplata dal tuo concetto di logica ?
    Sandro, Jon, Marcozifgim, Dr.Gonzo, vi sto solo chiedendo di argomentare, di spiegarmi dove sta, secondo voi, il mio errore. Se mi dite che avete ragione voi perchè avete ragione voi e chi pensa diversamente da voi è un rompi……..beh, questo mi sembra molto corrispodente all’atteggiamento a cui si riferiva Popper (“può facilmente avvenire che esse non siano disposte a incontrarci a livello dell’argomentazione razionale, ma pretendano ripudiare ogni argomentazione”).

    marco

    • 46 Jon 24 luglio 2010 alle 07:40

      Beh tu potresti spiegare perché prima dici a Sandro che “se ritieni che questo mio incalzare sia indice di intolleranza e non di sincero desiderio di confronto con chi non la pensa come me, ti prego di farmelo sapere e toglierò il disturbo”,e poi quando ben 4 utenti ti dicono che sei proprio un gran rompino tu il disturbo lo prolunghi(ma quanto sei troll…).

      Comunque qualsiasi argomentazione non ti andrebbe bene,tu non riesci in via di principio a concepire una natura che si organizza,non riesci a concepire delle forze naturali che interaggiscono tra loro(probabilmente se lasci un frutto sul terrazzo e lo vedi ammuffito dopo qualche giorno,non riuscendo ad accattare che siano stati i batteri,sotto sotto bensi che sia opera di un vecchietto sopra una nuvola con un bel triangolo dorato in testa).

      Ma se il tuo interesse è capire(cosa che non credo nel modo più assoluto) potresti (invece di trolleggiare in un blog) studiare astrofisica,biologia molecolare e fisica quantistica…

      • 47 Dr.Gonzo 24 luglio 2010 alle 13:21

        e negli studi consigliati ci metterei anche le teorie del caos e dei sistemi caotici.

        dire che l’universo che è scaturito da qualunque eventoosiascaturito è un orologino svizzero governato da leggi perfette mi pare estremamente riduttivo, credo sia molto più corretto dire che stiamo (per carità, non io, persone molto più capaci concettualmente di me) sviluppando un modello che per quanto riduttivo ed impreciso riesce a mappare alcune perti dell’universo con leggi abbastanza precise, che nel corso de tempo subiscono (e i casi sono molti) modifiche, affinamenti e spesso confutazioni. la direzione che sta prendendo lacosmologia, come molte altre scienze, è quella dei sistemicaotici, anche alla luce del fatto che il cosmo, il famoso jet di cui parli, più che un jet è un’accozzaglia di brandelli vari, monnezza, sostanz non ancora identificate, il tutto in una combinazione assolutamente instabile, che tende verso una condizione di stabilità che sarà raggiunta (tra miliardi dei nostri anni) quando sarà raggiunto il livello massimo di entropia, ovvero di caos.

        detto questo, ognuno è libero di credere quello che vuole, lasciami dire che credere che tutto questo ambaradan sia stato messo su da un ente superiore a nostro uso e consumo mi pare infantile e antropocentrico, oltre che insostenibile nei fatti, se ti guardi attorno e rifletti su quello che succede all’uomo e all’umanità, nella migliore delle ipotesi se esistesse un artefice esterno lo avrebbe ben descritto kurt vonnegut: un DioDelTuttoIndifferente.

        se poi vogliamo andare a dare una occhiata ai tuoi testi sacri, lasciami dire che non vedo nessuna continuità tra il dio (o gli dei) del vecchio testamento e quello del nuovo, anzi potrei trovare più plausibili le idee degli gnostici (gnostici, non agnostici) che di tutto il resto della banda di cattolici, ortodossi, protestanti, etc.

        ma se anche esistesse il dio in cui hai fede, alla luce degli scritti e dei fatti, mi pare che si comporti nei confronti dell’uomo come marc dutroux nei si comportava con le bambine che rapiva, e che il credente sia in effetti una vittima di una apocalittica sindrome di stoccolma.

    • 48 marcozifgim 24 luglio 2010 alle 09:34

      Egregio Marco, sarò prevalentemente serio (la cosa mi costa molta fatica e desidererei che lei apprezzasse lo sforzo).

      Un’analogia, perché sia valida, deve mantenere inalterati i rapporti di relazione tra due entità messe in parallelo.
      Quanto da lei proposto (che è poi la stessa cosa della trappola per topi, dell’orologio e della casa nel deserto dei Testimoni di Geova) non tiene minimamente conto del postulato di oggettività della natura.
      Un jet, una casa, una trappola sono costruiti con uno scopo specifico, e la cosa più sorprendente di tutto ciò qual è? È che noi sappiamo
      perfettamente qual è
      (volare, ripararsi, catturare animali). Del fine dell’Universo, invece, che sappiamo?
      Per questo l’analogia non regge: noi degli scopi dell’Universo sappiamo proprio nulla – ammesso che ce ne sia anche solo uno – e lo stesso dicasi per le origini delle cosiddette leggi che lo “regolano”.
      Certo, potremmo optare per un’ipotesi antropocentrica, per darci una risposta, come generalmente la religione fa. Tuttavia, se gli astrofisici si fossero sbagliati di grosso coi calcoli e domani… anzi, no, dopodomani, che altrimenti guasterebbe il weekend… se, dicevo, gli scienziati avessero sbagliato i conti di qualche miliardo di anni e il sole incominciasse a espandersi in una gigante rossa, noi avremmo ben poco tempo per ipotizzare qualche altro scopo (ammesso che uno non volesse impegnare meglio l’ultima manciata di minuti che gli rimangono prima di evaporare).
      Dia retta, caro Omonimo, in natura (se escludiamo la spinta a replicarsi della biosfera), uno scopo ultimo non esiste finché qualche essere non raggiunge la capacità mentale per inventarsene uno.
      Almeno, al momento, questa è l’evidenza. Il resto sono solo illazioni.
      Quindi, per proporre una teoria ragionevole sull’esistenza di Dio, partirei da altri presupposti.

      Saluti

      P.S.: nel suo caso, avevo escluso apertamente il rompicoglionismo.

  31. 49 Sandro 24 luglio 2010 alle 10:08

    La storia del Jet che si crea durante un tornado (nota anche come “Tornado in a junkyard” di Fred Hoyle) è stata smontata da tempo.

    Oltre al ragionamento di cui sopra, ad opera di un quanto mai serio Marcoz, suggerisco per approfondimento:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

  32. 50 Ryo 25 luglio 2010 alle 16:22

    Quante, troppe volte, ho sentito questa storia del tornado che crea un aereo come fallacia a prova del IDiot design..

    Mi chiedo se Ike e i creazionisti di Answers stiano invadendo anche questo blog

    Questa è la prima confutazione..
    http://www.ebonmusings.org/evolution/tornado.html

  33. 51 Ryo 25 luglio 2010 alle 16:39

    Qui una confutazione migliore..
    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    Potrei anche tradurre i due post io, ma essendo la cosa più lontana da un biologo al mondo, preferirei che lo facesse qualcuno più vicino al campo scientifico in questione..ù

    Chiedo scusa a Ratio se ho scritto due commenti di fila, ma vale la regola che scatta la moderazione se si inserisce più di un link per volta, perciò..

    Marco, salutami quei flatearther tuoi amici di Ike, Pico e Tesla..

  34. 52 razionalismo 26 luglio 2010 alle 01:51

    Visto che si stanno accumulando parecchi commenti a questo post, ho pensato di pubblicarne uno nuovo.
    Buona visione.

  35. 53 paolocirillo2 21 novembre 2010 alle 11:30

    aiuto prete livio:http://www.youtube.com/watch?v=sG7bKGxkgzY

  36. 54 paolocirillo2 21 novembre 2010 alle 11:56

    se fosse dimostrato che il trascendente esiste, e non si tratta solo di oggetto di fede, avrebbe ragione ma, costruire un analisi, così elaborata dalle proprie convinzioni, largamente condivise, ma non universalmente riconosciute e non su dati acclarati ed assurti a postulati dimostrabili, porta a spacciare ( al di là delle buone intenzioni) dogmi di fede per dimostrazioni matematiche del tipo sure: 24. Egli dà guida a chiunque Egli voglia e protegge queste persone e le tiene al sicuro dal male, per la Sua generosità; ed Egli svia dal sentiero chiunque Egli voglia e degrada tali persone, e le affligge, per la Sua giustizia.

    25. Tutti sono soggetti alla Sua volontà attraverso la Sua generosità o la Sua giustizia.

    26. Egli è Esaltato senza avere avversari o eguali.

    27. Nessuno può evitare il Suo decreto e ritardare il Suo comando o dominare i Suoi affari.

    28. Noi crediamo in tutto questo e siamo certi che tutto viene da Lui.queste appunto, sono credenze non dati reali, oggettivi, inconfutabili prove ottenute in laboratorio….. chi crede non critica il suo credo.. purtroppo…


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