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Razionalismo vs Religione 
http://video.google.it/videoplay?docid=-1943044168703324859&q=odifreddi&total=52&start=0&num=20&so=0&type=search&plindex=4
bwuhauhaahuhahauha…
Anche la telefonata è forte…
Ehilà Razio,
volevo segnalarti un video simpatico.
Dato che ti eri sbattuto per la traduzione di Priest Off, conto tu abbia la stessa buona volontà anche per questo:
http://it.youtube.com/watch?v=mHyXm77Aek4
Ciao!
Ho inserito il pezzo della Atzoti su http://www.gaynews.it sapresti dirmi quando è andata in onda la trasmissione?
Grazie
SB
17 settembre 2008, ore 10.30
il tuo blog aiuta il confronto, merce rara di questi tempi…
Ho letto con attenzione diversi post del suo blog e lo trovo interessante e ne incoraggio la prosecuzione.
Tuttavia, credo che vi sia un grande paradosso di fondo.
Anche l’ateismo è una fede, un credo, una dottrina. Pertanto, anch’esso può essere vissuto più o meno radicalmente.
Le posizioni di Padre Livio hanno indubbiamente delle pregiudiziali ideologiche in un senso, ma le sue le hanno nel senso opposto e questo porta a travisare.
Ad esempio, personalmente io sentendo affermare “aspetta che ti venga il cancro e poi vedi se non ne hai bisogno [di Dio]” ricavo il messaggio: “Quando viene messa in discussione la nostra salute, spesso data per scontata, siamo più portati a riflettere su noi stessi e sulla religione” e non: “Quel menagramo mi sta gufando!”
In molti post ci sono “equivoci” come questo.
Non difendo Padre Livio, dico solo che siete due integralisti e questo vi mette sullo stesso piano, chi un senso e chi nell’altro. E ben venga.
Io sono felice, invece, di avere una mente aperta che mi consente di essere filolaicale e filoclericale allo stesso tempo, e non è una contraddizione.
L’ateismo sarebbe una fede
se “nessun hobby” fosse un passatempo
L’ateismo sarebbe una fede
se esser sano fosse una malattia.
Comunque Appena Dio si manifesta gentilmente e risolve miracolosamente un po’ dei problemi che avrebbe creato insieme al mondo, io (ma anche tutti gli atei che conosco) sono e siamo volentierissimo disposti a riconoscerlo.
Marcus Prometheus
Vorrei soltanto puntualizzare un piccolo punto per darti ragione in parte: ogni religione è basata sulla fede o sul credo irrazionale(di qualcosa , di qualcuno , di un concetto) ed è questo che ogni razionale contesta alla stessa religione. L’ateismo può essere considerato credo o dottrina in quanto si ha fede(o credo)del nulla dopo la morte e del nulla sopra di noi.(in questo ti do’ragione)L’agnosticismo invece non è fede in quanto si dichiara che non è possibile stabilire con le nostre conoscenze se esista “qualcosa” sopra o sotto di noi ; e a mio avviso è l’unica corrente di pensiero a cui una persona razionale e ragionevole possa aderire .ciao
Io quando sento affermare “aspetta che ti venga il cancro e poi vedi se non ne hai bisogno [di Dio]” penso invece che il bisogno di Dio sia semplice paura della morte e che in fondo, una religione che spera non solo nella vita eterna, ma addirittura nella resurrezione della carne, sia la quintessenza del materialismo. Se la religione non promettesse così tanto, non credo proprio che attirerebbe così tanti fedeli. Infatti, filosofie anche più severe sul piano etico e morale ma che sono sprovviste di un premio tanto ghiotto, non hanno mai attratto molta gente. Per cui, quando il Vaticano tuona contro il materialismo (dei laici) e la secolarizzazione del mondo ci sarebbe da seppellirli con una risata, se non fosse che in fodo la religione fa presa su un sentimento inestirpabilmente connaturato alla nostra natura: la paura della nostra morte e il desiderio in qualche modo di sopravvivere a noi stessi.
Mi spiace, ma appoggiare clericalismo e laicità è una contraddizione eccome, a meno che non la si interpreti come una beata indifferenza, come lo stare ai bordi del campo a guardare come avviene la disputa. O peggio, prendere quanto di più conveniente c’è in entrambe le posizioni a seconda del momento, come del resto ha sempre fatto la peggior intellighentsia italiana, i cui membri sono eternamente ex di qualcosa…
Ottimo blog, complimenti e tutti gli incoraggiamenti possibili!
Infatti San Paolo dice: “Se Cristo non fosse risorto, sarebbe vana la nostra fede”. La fede del cristiano dunque non è in qualche concetto o teoria, ma in un fatto: un sepolcro trovato vuoto.
Quell’uomo di Nazarth diceva di essere Dio. Chi non ci credeva ha ritenuto di condannarlo, torturlo e giustiziarlo nel modo più infame. La nostra ragione, come allora, anche oggi è sfidata dalla stessa domanda: “E voi, chi dite che io sia ?”.
E’ libero pensiero negare aprioristiacamente che Dio possa manifestarsi in un uomo ? Non sarebbe meglio onorata e valorizzata la nostra ragione umana se le lasciassimo ammettere la categoria della possibilità ?
Ci sono due opzioni: o si riconosce la priorità della ragione creativa che è al principio di tutte le cose, o si riconosce la priorità dell’irrazionale. Ma questo significherebbe accettare che tutto ciò che esiste sulla terra e nella nostra vita (compresa la ragione stessa) è casuale. La grande opzione del Cristianesimo è la priorità della ragione. Un sincero grazie per il vostro onorevole tentativo di difenderla. L’unica cosa che vale veramente la pena di combattere è l’irrazionale e infondata
incompatibilità tra il fatto cristiano e la ragione umana.
Quello che trovo infame è il subdolo tentativo (ovviamente del tutto vano) di far coincidere ragione e religione,scienza e fede;questo cercare di far passare il messaggio “ehi,è libero pensiero negare aprioristiacamente che Doraemon il gatto spaziale sia realmente esistente ed utile all’umanità?”.
E cercare persino di far passare questo blog come una specie di “difensore del cristianesimo”,è veramente triste vedere il tentativo di alcuni di trovare menti deboli che possano bersi la sciocchezza che “cristianesimo e razionalismo sono pappa e ciccia”,triste per usare un eufemismo.
E’ proprio vero! Sarebbe stupido tentare di far coincidere ragione e religione come sarebbe stupido tentare di far coincidere polmoni e aria. Si tratta evidentemente di due cose diverse. Ma questo non significa che debbano poi essere ( in nome di che cosa, mi piacerebbe proprio saperlo ) necessariamente incompatibili.
Più che “prendere quanto di più conveniente c’è in entrambe le posizioni a seconda del momento” direi essere aperti alle ragioni di ognuno, ragionare e riflettere a fondo anche su ciò che può a prima vista sembrare idiota o illogico, setacciare secondo il proprio intelletto, la propria sensibilità, i propri valori e quindi agire coerentemente di conseguenza.
Credo sia l’unico modo per non essere integralisti, ma è solo un’opinone.
Saluti.
Sono d’accordo. Ma a un certo punto si deve scegliere, quando due concezioni sono inconciliabili, come la fede e l’ateismo. Decidere per l’una o l’altra non significa per forza essere integralisti, lo si diventa quando si considera irriducibilmente nemica la posizione opposta e si fa di tutto per invocare leggi che limitino od escludano certi diritti.
Quando manca questa tentazione “assolutista”, non c’è ragione di scontro.
Saluti
Per le questioni di fondo sono d’accordo con te ma io (da agnostico) mi trovo a considerare irriducibilmente nemico il dogma catto-cristiano .Perchè limita, sopratutto in Italia , le scelte che dovrebbero essere fatte liberamente per il bene pubblico e che invece vengono influenzate pesantemente dal predicozzo del cardinale di turno . E non mi sento affatto integralista.Anzi , accetto di buon grado il credo altrui pur guardando i fedeli come un padre potrebbe guardare il figlio piccolo stupito che non capisce come mai dall’accendino scaturisca il fuoco : l’unica differenza sta nel fatto che prima o poi il bambino crescerà e capirà come mai si accenda il fuoco , i fedeli invece non crescono e restano attaccati alle loro convinzioni anche quando sono palesemente in contraddizione la semplice ragione umana . Ciao
E’ giusto esporre le proprie idee, confrontarsi, confutare (con rispetto) le idee altrui che non condividiamo. Mi sembra profondamente sbagliato invece assumere atteggiamenti di superiorità o fare dell’ironia nei confronti di chi non pensa come noi; caro Davide, tu lo stai facendo. Ma un simile atteggiamento è del tutto sterile in una discussione.
Quanto ai dogmi sono d’accordo, almeno in parte: Gesù ha portato una rivoluzione meravigliosa, capace di cambiare la vita a chi vi aderisce ( e non è facile, è molto impegnativa) e la società. Ma è espressa in pochi princìpi fondamentali, riassumibili nel “comandamento dell’amore” (“ama Dio con tutto il cuore….ama il tuo prossimo come te stesso…perdonate non sette volte, ma settanta volte sette, cioè sempre…ecc.), con tutto quello che ciò implica. I dogmi sono un di più, non certo l’essenza; fortunatamente sono pochi, e se non ci fossero io non ne sentirei davvero la mancanza.
Ciao Razio
non so se te ne sei già accorto, ma i prossimi video di youtube su DJ Fanzaga sono a rischio per violazione di copyright:
basta vedere qui http://www.youtube.com/watch?v=yxEjajHApC8
che cosa appare cliccando sul link (non so se era tuo il video in questione).
“Questo video non è più disponibile a causa di un reclamo di violazione del copyright da parte di Associazione Radio Maria.”
Credo che se qualche fedele riportasse un altro genere di video con spezzoni tratti da radio maria i copyright non sarebbero un problema
Vi segnalo questo video mooooolto educativo e divertente.
http://www.diversiedivisi.it/sezione/discussioni/
Ciao, ti andrebbe uno scambio link col mio blog Geekblog?
grazie 1000! http://www.geekblog.it
Claudia
Ho notato che abbiamo diversi punti in comune sul tema religioso. Ti ho aggiunto nel blogroll spero ti faccia piacere. Se vuoi vieni a dare un’occhiata sul mio blog, e se ti va aggiungimi. Ciao.
http://freespotty.wordpress.com
ciao
io ho delle foto e video di quando un’industria, [edit: niente numeri di telefono per favore…]
Complimenti ragazzi, keep on fightin’
Ce ne vorrebbe ancora di più di blog americani in lingua italiana di questa risma…
bel blog, fammi sapere se ti va uno scambio di link 🙂
http://allacortedellaragione.wordpress.com/
…è proprio vero! Sarebbe stupido tentare di far coincidere ragione e religione come sarebbe stupido tentare di far coincidere polmoni e aria. Si tratta evidentemente di due cose diverse. Ma questo non significa che debbano poi essere ( in nome di che cosa, mi piacerebbe proprio saperlo ) necessariamente incompatibli.
Sono incompatibili perché una è conoscenza e l’altra è immaginazione,perché una si basa sulla realtà per quello che è e l’altra su come si vorrebbe che fosse,perchè una cerca di spiegare il mondo e l’altra semplicemente lo rilegge in base ad un suo desiderio senza però averne i mezzi e senza fornire uno straccio di argomentazione che ne giustificherebbe la rilettura.
In pratica è la stessa differenza che passa tra chi dice “la terra è tonda e adesso ve lo dimostro” e chi dice “la terra è piatta perché così mi suggerisce la mia anima”,e no,le due cose non sono compatibili:o si ragiona con la mente o con altri organi,entrambe le cose non sono proprio possibili.
P.s.
…non c’è bisogno di scrivere su più punti della stessa discussione,ne basta uno.
Chiedo scusa per il doppio inserimento.
“Una è conoscenza e l’altra è immaginazione”. Questa è una distinzione che mi obbligherebbe a scegliere e se fossi costretto a farlo starei senza alcun dubbio dalla parte della conoscenza. Ritengo che per portare avanti un serio confronto tra posizioni umane divergenti, sia necessario condividere il significato dato alle parole che si usano. Altrimeti si prosegue in un dialogo tra sordi, basato su posizioni preconcette e senza la disponibilità ad un reale confronto. Non si può discutere sulla compatibilità o incompatibilità tra fede e ragione, senza prima chiarire cosa realmente indicano questi due termini. Mettiamoci anche il termine conoscenza. Sono evidentemente tre parole (fede, ragione, conoscenza) molto impegnative. Potremmo dire che hanno visto gli uomini di tutte le epoche confrontarsi su questi temi che hanno dato origine a tutte le possibili interpretazioni del nostro vivere e quindi alle varie visioni del mondo (culture, tradizioni, religioni, fedi)e della vita. Ma prima delle possibili divergenze interpretative c’è un punto che mette tutti in comune. Atei, agnostici o religiosi, siamo tutti sulla stessa barca. Siamo al mondo, esistiamo e, in quanto uomini, siamo alla ricerca di un significato che dia ragione al nostro esistere. Questo è il motivo per cui metto la CONOSCENZA al primo posto. E’ il punto di partenza. L’uomo vuole conoscere, direi ha l’istinto di conoscere, indaga, ricerca, studia, sperimanta, insomma… non si dà pace perchè è sempre alla ricerca di qualcosa che possa corrispondere ad una domanda di pienezza e di significato che, se è vero con sè stesso, non può permettersi di censurare. Così nasce la questione della CONSCENZA, cioè la ricerca di un rapporto con la realtà che dia sempre più gusto e significato al vivere.
Mi spiace,ma un “confonto” tra il razionale e l’irrazionale non sarà mai possibile,è solo una illusione,una cosa che fa molto “we are the world” ma che è del tutto inutile ed inlogica.
Se tu voui mettere sullo stesso piano la conoscenza dell’elettricità con la “conoscenza” del non farsi attraversare la strada da un gatto nero,sei libero di farlo,ma è del tutto privo di senso il cercare un confronto su questo,non c’è proprio nulla da confrontare.
E’ vero ! Il confronto tra “razionale” e “irrazionale” sarebbe insensato, inutile, illogico e non porterebbe a nulla di umanamente interessante. Sono d’accordo con te. E, come te, preferisco stare dalla parte del razionale. Ricordi le due opzioni alle quali mi riferivo nella mia replica del 20 giugno ?
Ci sono due opzioni: o si riconosce la priorità della ragione, o si riconosce la priorità dell’irrazionale. Ma questo significherebbe accettare che tutto ciò che esiste sulla terra e nella nostra vita (compresa la ragione stessa) è casuale.
Allora, se stiamo tutti e due sul piano del razionale e partiamo da questo presupposto comune, condividendo l’idea che è la ragione lo strumento più idoneo e più potente per intraprendere il cammino della conoscenza, a questo punto possiamo anche iniziare un confronto tra due modi diversi di approcciare questo cammino.
Altrimenti, se mi riproponi il confronto tra razionale e irrazionale, sono d’accordo con te, non mi interessa e riconosco che non c’è proprio niente da confrontare.
Possiamo dunque partire da un presupposto comune che è la priorità della ragione ? E da qui in poi fare eventuali confronti. Detto con un esempio: se una strada porta a Roma e una porta a Torino, non ci interessa confrontare le due strade. Ma se tutti e due vogliamo andare a Torino, potrebbe essere interessante confrontare il nostro modo di procedere su questa strada.
Il fatto è che la scienza è ragione,la religione è superstizione:sono due strade che portano in posti assai diversi.
Un po’ come se qualcuno dicesse “io ricerco la conoscenza attraverso la scienza” e tu gli rispondessi “io la conoscenza la ricerco attraverso le pozioni di Wanna Marchi”.
Tu puoi scegliere quello che vuoi,ma un “confronto” tra scienza e riti a base di sale che non si scioglie fa ridere,non ha senso.
Ancora una volta proponi il confronto tra ragione e superstizione e ancora ti rispondo che sto dalla parte della ragione ( i riti a base di sale… non interessano neanche a me). Tornando alle già citate due opzioni, che qui ripropongo:
Ci sono due opzioni: o si riconosce la priorità della ragione, o si riconosce la priorità dell’irrazionale. Ma questo significherebbe accettare che tutto ciò che esiste sulla terra e nella nostra vita (compresa la ragione stessa) è casuale.
Posso sapere qual è la tua ?
«Tutto ciò che esiste nell’universo è frutto del caso e della necessità» diceva Democrito.
Ma quello tu non capisci(o più probabilmente fingi di non capire) è che non puoi fare domande decidendo anche quali sono le risposte.
Un tempo si pensava che i tuoni fossero il segno di una arrabbiatura di Zeus,oggi sappiamo che sono fenomeni atmosferici:tu all’epoca avresti detto probabilmente qualcosa del tipo “o accettiamo che i tuoni sono il segno di una arrabbiatura di Zeus oppure dobbiamo accettare che…”.
Io non so quando la scienza riuscirà a scoprire tutti i misteri della natura,non so nemmeno se ci riuscirà mai,ma ciò non toglie l’infondatezza di chi si inventa favole,sciocchezze supportate da niente,ridicole e prive di ogni logica:il sale che non si scioglie e un tizio che moltiplica pesci e resuscita morti,l’oroscopo e l’eucaristia,gli elfi e gli angeli,sono la stessa cosa,hai voglia di impegolarti in ardite ed amene discussioni teologiche,sempre la stessa cosa sono.
Se vuoi credere al genio della lampada,alle sirene,agli dei,agli unicorni ecc,puoi farlo,ma nessun razionalista si metterà ad un tavolo per “confrontarsi” su questo,non c’è nulla su cui confrontarsi.
Ma il “razionalista” è colui che onora il caso, come sembri affermare citando Democrito o è colui che onora la ragione ?
Questa domanda ti sembra che debba scomodare la teologia o può essere affrontata semplicemente su un piano umano-razionale ?
Non pretendo di conoscere la tua risposta. La chiedo a te…
Credere che l’universo sia stato creato da un essere razionale,è DEL TUTTO IRRAZIONALE,né più né meno IRRAZIONALE che credere alla lettura dei fondi del caffé o a Paolo Fox.
Il resto sono solo sofismi,ottimi ed apprezzatissimi in blog filo radio Maria,ci mancherebbe,ma qui,oltre ad occupare spazio…
La religione è superstizione: certo, Einstein è solo un povero superstizioso, come Zichichi, come Guglielmo Marconi, come Schweitzer, come il Dalai Lama, come Luther King, come Gandhi……..e poi madre Teresa, Oscar Romero, l’abbé Pierre, don Zeno, Pino Puglisi, Giuseppe Diana, Raoul Follereau, Franz Jagerstatter, Annalena Tonelli, Carlo Gnocchi, Gino Bartali…e potrei continuare con un lunghissimo elenco, ma non mi piace esser prolissa: tutte povere menti ristrette, perse tra riti superstiziosi che fanno ridere.
P.S. Per chi non lo sapesse, i primi sono grandi scienziati; i successivi hanno speso la vita per gli altri, a costo di qualsiasi sacrificio e rischio, alcuni fino a perdere la vita; chi ha salvato orfani, chi mutilati, chi senzatetto, lebbrosi, ebrei, affamati; chi ha lottato contro la mafia, chi contro le dittature o lo sfruttamento dei contadini (e per questo sono stati uccisi.)
Questo hanno imparato dalla loro religione. Non riti superstiziosi.
Affermare che tutto è frutto del caso è un’ipotesi possibile e rispettabile. Ma non può essere paragonata ad una verità scientificamente dimostrata e dimostrabile tipo: “la terra è tonda e adesso ve lo dimostro”.
Si può benissimo dire “l’universo è frutto del caso” ma visto che poi non lo si può dimostrare, bisogna coerentemente aggiungere: “perchè così mi suggerisce la mia anima”. Un’affermazione del genere (“l’universo è frutto del caso”)dal mio punto di vista è accettabile come ipotesi da verificare. Ammetterai anche tu che non può essere spacciata come una verità dimostrata.
Quindi visto che non lo si può dimostrare in modo certo,diciamo che l’universo potrebbe essere frutto di un desiderio che Son goku ha espresso al drago Shenron dopo aver raccolto le sette sfere del drago;del resto una volta si pensava che la terra fosse sostenuta da Atlante,e mica si poteva dimostrare il contrario…
Sofismi,sofismi,sofismi,soltanto sofismi,sapete solo fare questo…
Mi sembra che si stia disquisendo sulle ipotesi di risposta che gli uomini di tutti i tempi e di tutte le culture cercano di fronte alle domande più importanti che la RAGIONE ci sollecità.
E’ la RAGIONE UMANA che ci spinge ad interrogarci di fronte all’esistenza del mondo, del cosmo e della nostra stessa vita. E’ la RAGIONE UMANA che ci spinge a domandarci se le meraviglie dell’universo (sia del macrocosmo che del microcosmo che rispondono e rimandano a precise LEGGI NATURALI), siano frutto del caso o di un essere intelligente e razionale.
Ad oggi sembrerebbe che nessuna delle due ipotesi sia sostenuta da dimostrazioni scientifiche. Quindi nè l’una nè l’altra possono essere aprioristicamente affermate come verità certe.
La RAGIONE UMANA si esprime (già nei bambini piccoli, come segno di intelligenza) con una DOMANDA molto semplice: “Perchè ?”. Poi in tutto il percorso della vita del singolo uomo o della storia dell’umanità, alcune risposte si trovano e altre no o non ancora. La domanda più profonda e più umana, quella sull’origine, sul senso e sul destino della vita, ci vede ancora impegnati a valutare le possibili ipotesi di risposta.
La ricerca scientifica progredisce proprio a forza di ipotesi che devono essere verificate o suffragate da prove. Altrimenti, come correttamente tu dici, non usiamo la ragione ma la fantasia.
Allora ha senso continuare a parlare delle IPOTESI di risposta, se la DOMANDA è ritenuta interessante e degna di essere presa in considerazione. Se invece, la domanda stessa è ritenuta indice di psicolabilità, come anche autorevoli personaggi della nostra cultura e del nostro tempo affermano ( il Novecento ha riempito lager, gulag, laogai e ospedali psichiatrici di questo tipo di persone psicolabili che dovevano essere “curate”), allora sono pienamente d’accordo con te: non è assolutamente possibile alcun confronto tra le due ipotesi di risposta nel momento in cui la domanda non ha nessun interesse. Non c’è risposta più assurda di quella a una domanda che non si pone», ha scritto Reinhold Niebuhr.
Ovviamente qualunque altra cosa io dirò, finchè non sarà “allineata” al tuo pensiero, sarà solo… un sofisma.
Mi dispiace.
…”bla bla bla,ma quanto è bello trolleggiare nei blog razionalisti,bla bla bla”…
adorabile capacità dialettica e coerente con l’uso della ragione che tu onori quella cioè che ritiene che tutto sia un caso. probabilmente anche i carattei della tastiera sono stati schiaccati… a caso.
Ah ma allora sei un “trollo” professionista…eh eh,mi sa che con te potrò farmi enormi risate.
Scusatemi se mi inserisco: così discutono e si confrontano i razionalisti?
“Una è conoscenza e l’altra è immaginazione”. Questa è una distinzione che mi obbligherebbe a scegliere e se fossi costretto a farlo starei senza alcun dubbio dalla parte della conoscenza. Ritengo che per portare avanti un serio confronto tra posizioni umane divergenti, sia necessario condividere il significato dato alle parole che si usano. Altrimeti si prosegue in un dialogo tra sordi, basato su posizioni preconcette e senza la disponibilità ad un reale confronto. Non si può discutere sulla compatibilità o incompatibilità tra fede e ragione, senza prima chiarire cosa realmente indicano questi due termini. Mettiamoci anche il termine conoscenza. Sono evidentemente tre parole (fede, ragione, conoscenza) molto impegnative. Potremmo dire che hanno visto gli uomini di tutte le epoche confrontarsi su questi temi che hanno dato origine a tutte le possibili interpretazioni del nostro vivere e quindi alle varie visioni del mondo (culture, tradizioni, religioni, fedi)e della vita. Ma prima delle possibili divergenze interpretative c’è un punto che mette tutti in comune. Atei, agnostici o religiosi, siamo tutti sulla stessa barca. Siamo al mondo, esistiamo e, in quanto uomini, siamo alla ricerca di un significato che dia ragione al nostro esistere. Questo è il motivo per cui metto la CONOSCENZA al primo posto. E’ il punto di partenza. L’uomo vuole conoscere, direi ha l’istinto di conoscere, indaga, ricerca, studia, sperimanta, insomma… non si dà pace perchè è sempre alla ricerca di qualcosa che possa corrispondere ad una domanda di pienezza e di significato che, se è vero con sè stesso, non può permettersi di censurare. Così nasce la questione della CONSCENZA, cioè la ricerca di un rapporto con la realtà che dia sempre più gusto e significato al vivere.
+1
Ho una curiosità, anzi due: visitando questo sito vedo il “avviso ai commentatori” nel quale si proibisce qualunque commentari, io che pensavo di vivere in una società laica e libera di pregiudizi, mi trovo davanti questo divieto ortodosso, altro che cuba, Iran o i propri talebani.
Comunque la mia domanda non ha intenzioni offensive, bensì informative: “gli atei, credono nella bibbia, in gesù o nel vangelo? e perché?….grazie e continuate pure con le vostre opinioni che non fanno male ai uomini di buon senso.
Sig. Miro, scusi, può riformulare domanda e commento? Così scritti, si capisce solo un beato nulla.
Non vedo lo sbaglio, ma comunque vorrei sapere se gli atei credono o no ai testi sacri (bibbia)????…..e perche???? come, quando e da chi fu creato l’ universo?..quale è l vero origine della vita e degli esseri umani??…vorrei una risposta alquanto sodisfacente, spero di essere stato chiaro, grazie e buona sera
Non si preoccupi, sig. Miro, càpita anche a me di non vedere i miei errori.
Allora, cercherò di non essere troppo prolisso e, nel fare ciò, spero che lei voglia perdonarmi qualche semplificazione.
Alla prima domanda penso di poter rispondere categoricamente: no, un ateo non crede nei testi sacri. Semplicemente perché non li ritiene sacri (nel senso che non rappresentano, per lui, il risultato della dettatura o dell’ispirazione di un dio personale) e privi di informazioni attendibili sull’origine di quanto possiamo osservare intorno a noi. Può anche verificare lei, personalmente, la bontà della mia asserzione, consultando un dizionario di lingua italiana: vedrà che la definizione di “ateo” è totalmente compatibile con quanto ho appena scritto.
Per quanto riguarda gli altri quesiti, noi, tutt’oggi, grazie al lavoro degli scienziati, siamo riusciti ad avere alcune risposte. Certo, risposte parziali e provvisorie. Per esempio, l’universo avrebbe un’età di circa 14 miliardi di anni (e mai una volta che abbia pagato da bere per il suo compleanno), ma, Hawking permettendo, non sappiamo di sicuro granché sulle sue origini. Tuttavia, dobbiamo dire che qualche buon progresso è stato fatto, da quando si pensava che il fulmine fosse la manifestazione iraconda di un dio o che, masturbandosi, si diventasse ciechi.
Allo stesso modo, se ci limitiamo alle domande sull’origine della vita sulla terra, la situazione è analoga. Conosciamo i tempi, conosciamo come si è sviluppata e differenziata (Darwin), ma il dibattito sullo spunto che dato il via alla vita così come la conosciamo è decisamente aperto e incerto.
Come vede, non ci sono risposte soddisfacenti a tutte le domande che pone.
Però, questa assenza di certezze non significa che si debba tenere buona qualsiasi ipotesi, a maggior ragione se si tengono valide le deduzioni “scientifiche” di chi aveva meno strumenti di quanti ne possiamo disporre oggi.
E di ipotesi “di pancia” se ne possono fare diverse.
Per esempio, c’è chi a formulato l’idea che l’universo non sia altro che una sorta di “plastico” creato da alieni evolutissimi, e noi rappresentiamo un esperimento come lo furono i dinosauri, i quali vennero eliminati di colpo perché avevano stancato il “modellista” (io sono ottimista, sulla sorte dell’umana stirpe: credo che la capacità di renderci involontariamente comici ci salverà da un simile destino);
c’è chi ha immaginato gli astri e i pianeti come corpuscoli infinitesimali di cellule del corpo di un essere (che ha mangiato pesante) molto più immenso dell’universo stesso;
e poi c’è chi ha tracciato l’idea di un dio buono.
Naturalmente, tutte queste opzioni, al di là delle perplessità che esse possono generare singolarmente, risolvono ben poco, perché nulla ci viene detto dell’origine degli alieni, dell’essere che mangia troppo e del dio buono.
Lei mi dirà: ma Dio è sempre esistito. Va bene. Però, se prova a fare un esercizio mentale (nel caso non sia abituato, faccia un po’ di riscaldamento, fingendo di essere un bidello che cerca di conseguire una laurea col CEPU), si accorgerà che postulare una materia “sempre esistita” richiede il medesimo sforzo.
Fatto? Non è difficile, vero?
E lo sa perché? Perché la nostra mente non è cablata per concepire il concetto di “infinito” e utilizziamo un pensiero fittizio per poterlo “visualizzare” (fare paracadutismo o guidare un aereo non significa sapere cosa vuol dire volare, così come fare immersioni non significa sapere cosa vuol dire respirare con le branchie). Dato questo limite strutturale, la nostra psiche ci spinge a ragionare in termini di “inizio”(creazione) e di “fine” (redenzione), ed è comprensibile che tale caratteristica ci spinga a creare punti di riferimento “falsi” allo scopo di aggirare il problema.
In generale, quindi, la posizione più corretta da tenere, di fronte alle classiche domande che attanagliano l’uomo da millenni (chi siamo? da dove veniamo? dove andiamo?) è quella rassegnarsi ad ammettere di non sapere, anche se è comprensibile il desiderio di darsi risposte definitive.
Mi auguro di aver soddisfatto qualche piccola curiosità, in qualche modo.
Stia bene.
ERRATA CORRIGE
Al terzo paragrafo, dopo la parentesi, il testo dovrebbe essere “e li considera privi di informazioni attendibili sull’origine(…)”
…vabbe’, poi il testo presenta altre piccole sbavature, che però, sig. Miro, non mi pare compromettano il senso delle frasi. Mi auguro che vorrà sorvolare.
Appunto! “ma il dibattito sullo spunto che ha dato il via alla vita così come la conosciamo è decisamente aperto e incerto”. E allora come fai ad essere così certo che non ci sia altro, a noi completamente ignoto che pur non essendo materia (e quindi non essendo obbligato a sottostare al postulato di oggettività) ha dato il via all’esistenza della materia e alla vita ?
ciao
Marco
Non è vero che io sono certo che non ci sia “altro”. Semplicemente, non mi pongo il problema, decisamente fuori dalla mia portata. Se lo faccio è perché mi ci vedo costretto dalla contingenza, che a volte si materializza anche sotto forma
di Testimone di Geova.
In realtà, postulata la possibilità che esista qualcosa oltre la materia (qualunque cosa essa sia), il mio atteggiamento può essere catalogato in diversi modi, a seconda di come prendiamo in considerazione questa “altra” entità:
– ignostico: l’entità non è descrivibile (non si sa di che si parla, insomma);
– agnostico: qualunque cosa immaginiamo e ammettiamo che potrebbe essere, non possiamo determinarne l’eventuale esistenza;
– ateo: qualsiasi ideale antropomorfizzato di un dio personale è un’invenzione umana.
Saluti
Trovo l’articolo di Giacomo Samek Lodovici interessante.
Che ne dici ? Te lo ripropongo.
Ciao, Marco
Tra scienza e fede c’è incom-patibilità? La scienza conduce all’ateismo? Non sono pochi coloro che lo pensano, e su questa posizione sembra, per esempio, arrivato il noto astrofisico Stephen Hawking, in un libro – a cui recentemente i giornali hanno dato molto spazio – che afferma che non c’è posto per Dio nella creazione dell’Universo, perché la forza di gravità sarebbe la causa di un’autoposizione del mondo dal nulla.
Di tutt’altro tenore le parole rivolte recentemente da Benedetto XVI alla Pontificia Accademia delle Scienze. Infatti, per il Papa, l’esperienza dello scienziato che investiga la natura è «quella di percepire una costante, una legge, un logos [cioè una razionalità nella natura] che egli non ha creato, ma che ha invece osservato», e questa constatazione può portare a svolgere un ragionamento (filosofico o prefilosofico) che arriva ad affermare l’esistenza di Dio, cioè «porta ad ammettere l’esistenza di una Ragione onnipotente, che è altra da quella dell’uomo e che sostiene il mondo». È un argomento su cui l’attuale Pontefice ha insistito varie volte, fin da quando era professore universitario, per esempio in quel capolavoro che è la sua Introduzione al cristianesimo (1968), e poi, da Papa, per esempio nel discorso di Ratisbona (2006).
Con quest’ultimo discorso, egli si ricollega a una grande tradizione filosofica, quella che ha elaborato una prova filosofica dell’esistenza di Dio a partire dall’ordine e dal finalismo del mondo (le catastrofi sono un fenomeno parassitario dell’ordine, una sua perturbazione, ma non lo negano). Le basi di questo discorso si trovano già nel VI secolo avanti Cristo nelle speculazioni dei pitagorici, in quanto già questa scuola rilevava che il mondo è kosmos, cioè è un’entità in cui c’è ordine: «La struttura matematica dell’essere – scriveva Joseph Ratzinger nella citata Introduzione riconnettendosi a questi pensatori – porta a concepirlo come un pensato, come strutturato in maniera logico ideale», tanto è vero che «nemmeno la materia è semplicemente un non-senso che si sottrae alla comprensione, ma anch’essa reca in sé verità e comprensibilità che ne rendono possibile la comprensione intellettiva».
In altri termini, la natura manifesta delle leggi e queste (compresa la legge di gravità su cui fa leva Hawking) reclamano un Legislatore come condizione di possibilità, perché, per vari motivi, il caso non le può spiegare. La natura manifesta una razionalità che rinvia a una Ragione creatrice, cioè ad un Logos che la crea comprensibile alla nostra ragione umana e perciò la ragione scientifica può cimentarsi a indagarla. Così, chi riflette a fondo sulla materia può comprendere che «essa è un pensato, un pensiero oggettivato. Non può quindi essere la realtà ultima. Prima di essa sta il pensiero». Precisamente il Pensiero.
E Dio, che è diverso dal mondo, nello stesso tempo si esprime in esso come un pittore si esprime nel quadro, perciò il mondo rimanda a Dio: dunque la ragione che investiga il creato può risalire al Creatore. È anche per questo motivo che la maggior parte degli scienziati di tutti i tempi è composta da credenti (assai spesso cristiani), tra cui molti ecclesiastici. Per limitarci solo a pochi nomi, basti citare Galileo, Newton, Galvani, Volta, Heisenberg, Einstein, Maxwell, Fermi, Eccles e Carrel, e gli ecclesiastici Mendel, Stenone, Spallanzani, Mercalli e Florenskij. Almeno riguardo a loro aveva ragione un grande scienziato come Pasteur che diceva che «poca scienza allontana da Dio, molta scienza riconduce a Lui».
Giacomo Samek Lodovici
Tanto per chiarire le cose, elencare personaggi di scienza pro o contro il concetto di Dio ha, per il sottoscritto, un valore prossimo allo zero: prendo in considerazione quanto essi possono* aver sostenuto, valutandoli in base al ragionamento e non per quanto essi rappresentano nei rispettivi campi in cui hanno ottenuto successi (fosse diversamente, dopo essermi reso conto che il Teorema di Pitagora è corretto, avrei dovuto incominciare a professare il rifiuto di cibarsi di fave).
Al massimo, possiamo convenire che nemmeno tra le “grandi” menti c’è uniformità di opinioni.
La differenza tra scienza e fede è che esse si basano su presupposti e utilizzano prassi totalmente diversi (poi, gli uomini, che non sono macchine, sono capaci di fare miscugli di vario genere). È questa diversità di approccio che rende incompatibili i due strumenti, che l’uomo ha escogitato per trovare risposte alle proprie domande. Diversità oltremodo concreta: la scienza ammette di non sapere, si pone delle domande e cerca elementi per saperne di più; la fede parte da una conclusione, adducendo come prova il fatto che ci troviamo in una situazione di apparente ordine, proprio grazie al quale siamo in grado di farcele, le domande, e interpreta i fatti per confermare la premessa (correggetemi se sbaglio, ma questa è una petizione di principio).
E se fosse solo che centinaia di migliaia di anni di evoluzione biologica e duemila e passa anni di evoluzione culturale e scientifica sono troppo poco per avere una visione privilegiata dell’universo e per comprenderne appieno la complessità e la natura?
Molto probabile. In termini temporali astronomici, è stato l’altro ieri che abbiamo smesso di credere che le saette non sono lanciate da esseri invisibili arrabbiati.
Quindi, la nostra tendenza a individuare un ordine “predisposto” nell’universo potrebbe essere solo il risultato di una forma mentis che non si è evoluta per comprendere il Cosmo, ma solo per sopravvivere nell’ambiente terrestre; e che non è in grado di stare al passo col progresso tecnologico, più veloce di qualsiasi adattamento ed evoluzione biologica, grazie al quale possiamo porci altre e sempre più intriganti domande. Non dimentichiamoci che siamo individui capaci di vedere, in una macchia di muffa, Gesù Cristo in croce o Moana Pozzi alle prese con una fellatio.
Inoltre, c’è anche la questione dell’ampiezza e della profondità della visuale del nostro punto di osservazione. E vado di esempio.
Prendete una pianta di glicine. Osservandone un germoglio, non è possibile non pensare che, dietro a quell’arbusto che si aggrappa a un palo e vi si avvolge attorno, ci sia una volontà. Istintivamente, è una tentazione troppo forte. Però, se ci allontaniamo e guardiamo oltre, ci rendiamo conto che per un ramo che ha trovato il suo appiglio, ce ne sono trenta che finiscono nel vuoto, tutti guidati dal caso.
Magari noi, con tutto il rispetto per i più grandi matematici e fisici di ieri e oggi, quando osserviamo l’universo, stiamo solo guardando un germoglio di glicine da vicino.
Non voglio essere da meno e concludo con una frase ad effetto pure io. Non ricordo chi, ha detto (più o meno): “Dio è la risposta alla nostra ignoranza”. Condivido.
Poi, ciascuno è libero di seguire le proprie sensazioni e sentimenti, e pensarla come vuole.
Saluti
*”possono” perché, spesso, sono signori tirati per la giacchetta
“È questa diversità di approccio che rende incompatibili i due strumenti”
D’accordissimo, sono due forme diverse di conoscenza, che indagano oggetti diversi e con cui si perviene a conclusioni – e scoperte – diverse.
L’unica cosa importante per non scadere nell’integralismo, che a mio avviso fa molta piu’paura della religione e della razionalita’, e’che ognuna riconosca piena cittadinanza all’altra.
1)Razionalità è sinonimo di buon senso,solo un “povero di spirito” può aver paura del buon senso (lui e chi,assai più furbo,sfrutta questa sua carenza intellettiva).
2)la religione non indaga né scopre nulla,non più di qualsiasi altra superstizione (tutte peraltro garantite,nessuno vuol negare,a chi lo vuole,il cornetto rosso…basta non esporlo nei luoghi pubblici),inventa e specula su chi se la beve,né più né meno.
3)Francesco caro ma,dopo esserti accalappiato la compassione di tutto il blog,dopo che i tuoi interlocutori ti hanno persino specificato di non voler nemmeno perder tempo a risponderti,perché continui a volerti umiliare?…pensi davvero che solo per il fatto di far tenerezza tu possa,facendo finta di nulla,cercare di far passare razionalità e religione come cose alla pari?…ma l’orgoglio ti è proprio tanto sconosciuto?…sul serio,sono affascinato,è solo un tuo insorportabile complesso d’inferiorità (verso l’UAAR,il mondo laico e moderno in generale ecc),una sorta di “missinone salvifica” che ti sei autoimposto (sai del tipo “atei non vi lascio in mano al cornuto” ,di Fanzaga) o una spasmodica ricerca di attenzioni a spingerti?
Pardon?
mi sono (ri)scorso il forum dal basso verso l’alto per vedere se qualche altro Francesco avesse commentato prima di me, ma non trovandolo deduco che tu Antonio stia rispondendo proprio a me.. allora ti prego di chiarire (se ti interessa, naturalmente, altrimenti la chiudiamo anche qui e amici come prima).
1) se aver paura dell’integralismo di qualunque tipo e’da come dici tu “poveri”, be’io allora sono un “povero”. Pazienza.
2) come e’stato detto sopra, la religione serve a rispondere a bisogni (paura della morte come abbiamo detto sopra, per esempio) diversi da quelli per cui abbiamo la scienza (conoscere il mondo attorno a noi, per esempio). Non tutti devono per forza sentire gli stessi bisogni, per fortuna. C’e’chi ha bisogno di leggersi un libro di chimica e chi di andare in chiesa, e personalmente non vedo il problema se qualcuno vuol credere che la terra sia piatta, finche’rispetta le leggi dello stato.
3) da quel che vedo il tuo e’il primo post che segue il mio, quindi non mi e’molto chiaro di quale “compassione”, “interlocutori” che avrebbero specificato di non volermi rispondere e “umiliazione” parli (ma anche qui, ripeto, per me e’uguale, eh)
Provo a riformulare, per vedere se il concetto che volevo condividere passa meglio:
Personalmente non mi piace incasellare ed etichettare le persone negli scaffali “ateo”, “agnostico”, “cattolico”, ecc, io vedo solo “persone” con delle “idee”. Ma le idee delle persone non sono le persone, e non mi piace quando una persona e’definita unicamente dalle sue idee. Mi piacerebbe in realta’che la religione non avesse cosi’paura del razionalismo, e viceversa, ma magari e’solo un sogno irrealizzabile, questo lo capisco.
Sul “bisogno di attenzione”:^_^
(purtroppo) non mi pagano per convincere nessuno, non mi interessa affatto convincerti che il mio modo di vedere le cose sia migliore del tuo. Se quello che scrivo e’fuori tema, non interessa a nessuno o e’un’idiozia scrivici sotto “e’fuori tema”, “non ce ne frega una mazza”, o “questa per me e’una cagata”, ma non capisco proprio che bisogno ci sia di tirar fuori complessi di inferiorita’o missioni salvifiche (ma LOL)
tnx
Si va bene,”chiudila qui”…tanto al prossimo post riprenderai a farti ridere dietro ed a dire “ma,non capisco,chi ride?”…orgoglio assai sotto lo zero.
Ciao!
vi segnalo questa fatica del duo Bordnoi/Marino su De Mattei!
http://www.vogliosposaretizianoferro.it/roba-da-de-mattei-il-lato-comico-della-scienza/
tutto da ridere!
In verità, in verità vi dico… che io certe domande non me le sono mai fatte, quali “chi sono?”, “dove vado” “da dove vengo?”, perché le ritengo inutili, poiché suggerte dall’atmosfera cristiana in cui sei cresciuto e delle cui aberrazioni, deformazioni e perversioni ti sei accorto, una volta che, cresciuto, hai imparato ad usare la razionalità e a non farti fuorviare dalla suggestione e da comportamenti irrazionali, qual è il fanatismo religioso e l’arroganza del cristianesimo a volersi imporre, stravolgendo ogni precedente cultura e facendo terreno bruciato intorno al convertendo! I Maya, gli Aztechi avevano migliaia di libri sacri. Ebbene, i preti missionari glieli hanno bruciati quasi tutti, se si fa eccezione per una decina di essi, visibili nei musei messicani.Oltre a ciò, garottavano, bruciavano vivi gli Indios che non avessero voluto convertirsi e che, a ragione, avessero voluto conservare la loro fede. Questo, per dire come la religione cristiana si dice essere fondata sull’amore! Figuriamoci, se fosse stata fondata sull’odio, come in effeti è! In realtà le religioni sono create (forse sono le invenzioni più fantastiche dell’umantà!)per i “poveri cani”, per quelli che non fanno domande, perchè non hanno esigenze intellettuali o fanno quelle domande che i preti loro suggeriscono, alle quali sono solo questi ultimi a dare le risposte e quindi a confermare le loro tesi (non si chiama tautologia un tale comportamento?), la loro ideologiga. Già, perché la religione è un’ideologia e come tutte le ideologie va rigettata in quanto queste pretendono sempre di fondare un’univoca interpretazione della realtà che ci circonda, cosa impossibile nella sua totalità, altrimenti alla nascita sapremmo tutto, come a dire che il mondo non esisterebbe! La realtà in cui viviamo è duplice (bianco, nero; alto, basso; fedele, infedele,etc.)e quindi anche le ideologie lo sono. Se una ti dice che dio esiste, l’altra lo deve negare, anche perché come si fa dimostrare l’esistenza di qualcosa che non cade sotto i nostri sensi? Non esiste niente di assoluto, persino la morale cambia da epoca a epoca (una volta esistevano i cannibali che ritevano grato al loro dio divorare il prossimo!) e la pretesa cristiana di averne creata una eterna, una fissa che non cambia mai, è solo una pretesa irrazionale e chi si fiderebbe di una persona che non ragiona? Saluti!
Vedo che hai inserito la moderazione, Razio..
Quindi per vedermi pubblicato il commento devo sperare nella tua carità..
Se ci tieni, puoi farmi sapere almeno in mail che fine hai fatto?
Ho chiesto anche ad altri, ma di te non si sa più nulla.
Stammi bene e grazie per la magnifica opera che hai svolto negli anni precedenti.