A Verona è avvenuto l’incontro (o meglio scontro) tra il vescovo Zenti e Margherita Hack su fede e ragione.
Riassunto della serata: il vescovo ha straparlato di fede e razionalità, Margherita Hack lo ha liquidato rispondendogli che la fede non c’azzecca nulla con la razionalità e la scienza.
Rispondo a chi interesserebbe vedere integralmente la trasmissione: sarebbero 2 ore di vita sprecate…
Si comincia con mezz’ora di monologo della Hack (con pause alla Celentano), poi mezz’ora di monologo del vescovo. Poi intervengono 4 personaggi che dicono la loro (3 sono devoti cattolici). Infine il conduttore ultracattolico Brambilla (autore assieme a Messori del libro “Qualche ragione per credere“) pone un paio di domande a Zenti e Hack. Fine della trasmissione.
Il vescovo e l’astrofisica in pratica non si rivolgono la parola, ad esclusione di un paio di scambi di battute, quindi tecnicamente non si può parlare di dibattito.
Razionalismo vs Religione 
non si trova il resto del dibattito?:( o è tutto qua?:O
Non c’è stato alcun dibattito infatti, ad eccezione di due momenti in cui Zenti e Hack si sono rivolti la parola.
Una delusione totale e assai noiosa (2 ore).
Si può trovare tutta la trasmissione on line da vedere?!
il video (assai noioso) si trova sul sito del quotidiano l’Arena
Ritengo che un vero scienziato non possa essere ateo. Per chi è abituato al metodo scientifico credo sia normale l’essere agnostico, cioè ammettere che non può dare una risposta al problema dell’esistenza di Dio perchè non ha sufficienti elementi per provarla o per negarla. Il dichiarasi ateo mi sembra segno di pochezza logica. Oserei dire che, con le sue convinzioni, la signora Hack dimostra di essere più dotata di bellezza che di logica scientifica. Il chè è tutto dire!
@Valentina
In effetti il vescovo dimostra di avere molta più logica. Specie quando afferma che Margherita Hack “ha fede nello sbriciolamento del corpo”.
Comunque come esistono credenti che hanno dei dubbi (leciti), allo stesso modo esistono degli atei che ne hanno (altrettanto leciti).
Valentina, la tua battuta finale (abusata, volgare e scontata) definisce chiaramente la pochezza intellettuale ed umana della tua persona. Per il resto, io sono uno scienziato, sono intellettualmente agnostico nel senso che non posso logicamente e sperimentalmente provare l’esistenza o meno di dio (come della befana tra le altre cose) e sono aperto ad accettare la dimostrazione della sua esistenza (o di quella del babau tra le altre cose) se qualcuno ne è capace. D’altro canto,
pur accettando la possibilità teorica dell’esistenza di Brahma (o Zeus o uno degli altri), non avendo alcuna evidenza dell’esistenza di una tale entità, vivo la mia vita come se tale ‘figura immaginaria’ non c fosse, quindi mi definisco come ateo.
Condivido a pieno la risposta di Paolo.
@Valentina il fatto che un uomo di scienza non possa essere ateo è una gran cavolata, direi piuttosto che un uomo di scienza non potrà mai essere cristiano perchè chiunque studi un attimo come gira il mondo si accorge che un dio dipinto come lo fa la chiesa non può esistere. Il massimo che può essere un uomo di scienza è deista.
Quoto Stefano e Paolo. E’ il commento più disgustoso e rozzo che abbia mai letto. Si può essere agnostici e vivere” etsi deus non daretur”. Cosa c’è di illogico? Un consiglio a tal valentina: chiedi alla Hack se ti organizza un corso di logica. Per il resto, sei più rozza che intelligente.
“La fede comincia proprio là dove il pensiero finisce”.
Soren Kierkegaard
FEDE E RAGIONE – RELIGIONE E SCIENZA : DIALOGO POSSIBILE ED AUSPICABILE SU ETICA E MORALE.
Il Vescovo sfida la scienziata , ma alla fine ognuno rimane della sua idea. IL DIALOGO NON E’ SERVITO A NIENTE.
La sfida all’auditorium di Verona con un migliaio di persone presenti è stato uno spettacolo sicuramente interessante per la partecipazione della scienziata Margherita Hack: spettacolo , sia perché il tema trattato, in assenza di una scienziata come la Hack, non avrebbe interessato nessuno, sia per il modo in cui si è svolto il dialogo. Il fatto che un vescovo abbia “cercato e voluto il confronto” e la Hack lo abbia accettato ha una motivazione sicuramente insolita : l’audace sintesi della Hack nell’aver paragonato Dio a Babbo Natale è sembrata al Vescovo una intollerabile provocazione per chi ha speso una vita nella ricerca e conoscenza della divinità.
Il tema “ Fede e ragione “ , magistralmente considerato e ritenuto non solo possibile ma necessario dallo stesso Benedetto XVI , non è stato adeguatamente approfondito nel corso del dialogo, che è stato invece caratterizzato da un reciproco atteggiamento di autosufficienza ed ha assunto addirittura un tono e una coloritura quasi folkloristici, con il deludente risultato che non vi è stato il benché minimo segno di convergenza.
La incomunicabilità è inspiegabilmente derivata , per i due protagonisti e per le altre colte persone che sono intervenute, dalla errata convinzione che le cosiddette straordinarie “convergenze parallele “ di ormai dimenticata “memoria morotea “, volutamente non comprese da tanti, ma concettualmente condivise e recepite da molti, non potrebbero, in questo caso, essere di alcun reciproco beneficio.
In realtà,premesso che la fede non può essere né codificata,né imposta,ma può e dovrebbe essere solo frutto di personali riflessioni e sensibilità, ad esse graduata, e che la scienza, che è acquisizione sempre più vasta di conoscenze,può indurre l’acquisitore ad utilizzi di parte,anziché a vantaggio dell’intera umanità, UN VERO DIALOGO fra chi con la forza della fede in un Dio,sinonimo di “Bene assoluto“ propugna la necessità di atteggiamenti umani conformi a “etica e morale“ e fra chi, mosso dal desiderio di “conoscere“ sempre più l’infinitamente piccolo e l’infinitamente grande e quindi di tendere verso un qualcosa che mai si finirà per conoscere compiutamente e che da sempre è stato in vario modo deificato,sino alla moderna concezione spiritualizzata di “Bene assoluto“, è cosa più che opportuna e reciprocamente semplice da accettare. Una conforme TESTIMONIANZA DI DETTI VALORI da parte dei “Religiosi” e la convinzione condivisa da parte degli “Scienziati” che la Scienza necessiti inderogabilmente di canoni etici e morali,indurrebbe ad accorgersi che l’obiettivo che si vuol raggiungere è lo stesso e che una comune genuina intesa, NON INQUINATA DA INTERESSI MATERIALI, consentirebbe il raggiungimento di maggiori e più immediati risultati,sia in materia di “ conoscenza “,che di positivi pacifici e civili comportamenti umani
Tornando al dibattito, sembra che ci sia stata una buona dose di umiltà da parte della scienziata, il cui interesse è parso essere solo quello del la possibilità e libertà della scienza di continuare il cammino della ricerca e che ,peraltro, non ha in alcun modo sottovalutato i temi etici , e un comprensibile atteggiamento di carattere conservativo da parte del vescovo, la cui funzione è in ogni caso caratterizzata da una imprescindibile esigenza di mantenere integro il consenso dei fedeli, su cui si regge l’intera struttura religiosa, il suo prestigio e il suo potere.
E’ infine sintomatico che per l’ateo la figura di Gesù di Nazaret , è comunque straordinaria, pur se considerato solo un uomo, ma con tanta spiritualità dentro. Per il Vescovo , se Gesù non fosse la divinità in persona, ma solo un santo uomo, sarebbe addirittura un impostore. E’ davvero un modo strano di esprimere la propria religiosità. Un ‘ultima considerazione è che una fede cosi forte, inespugnabile, quasi spavalda lascia un po’ sconcertati (tale mi è sembrata la Hack) e dovrebbe , in verità, far molto riflettere..
@Nicolacs
“Per il Vescovo , se Gesù non fosse la divinità in persona, ma solo un santo uomo, sarebbe addirittura un impostore.”
A voler guardare il capello, il vescovo ribadisce solo quando già affermato da San Paolo, ovvero “se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.”
Quanto allo sconcerto della Hack io non l’ho notato, a meno che con sconcertato non si intenda “divertito/perplesso”.
Infine in merito alla visione di Gesù secondo gli atei, esisto varie scuole di pensiero.
Ovviamente nessun non-credente crede alla sua risurrezione. C’è chi sostiene che sia una figura straordinaria ma pur sempre un uomo; c’è chi lo considera un ribelle insurrezionalista (quindi anche violento); c’è chi lo considera la fusione di vari personaggi… e penso che esistano altre idee ancora.
Personalmente io non sono d’accordo su quel punto con quanto sostiene la Hack.
Io quando cerco una via breve per definirmi dico “ateo”. Anche perché dirsi agnostici in questo nostro Paese cattolicamente ipocrita, sembra quasi un “addolcimento” della pillola (definirsi dei senza dio). Ma a rigor di logica definirsi ateo ( “a” privativa = senza dio ) diventa una concessione eccessiva ai teisti. Non ci si pensa, ma “non credere”, mancando la prova dell’esistenza, dovrebbe essere il fatto più naturale. Non posso essere privo (a-teo) di una cosa che non esiste. Nessuno si definirebbe mai a-sarchiaponico per il sol fatto che non crede al sarchiapone. Ma tant’è…
Un vescovo dimostra di avere molta logica quando afferma che Margherita Hack “ha fede nello sbriciolamento del corpo”.
Scusate la mia ignoranza ma questo significa che non è possibile dimostrare che un corpo si ‘sbriciola’?
a me è sembrato un bel dibattito (premesso che forse non sono riusito a vedere proprio tutto). molto brava, razionale disponibile la professoressa Hack. ha accettato Gesù come persona straordinaria (conosco dei matematici che non condividono questa idea)e come riferimento anche per l’etica laica ed ha ammesso che le manca il dono della fede perchè se tutto fosse bello le piacerebbe ma vede tutto come una bella favola. i ragionamenti che ci sono alla base del credere o non credere non possono arrivare a nulla. anche il vescovo pur parlando di razionalità deve ammettere che è il sentimento la fede che gli danno le convinzioni più profonde. mi è piaciuto quando ha detto che anch’egli non crede ad un certo Dio di cristiani egoisti ed ipocriti e si è augurato di rirovarsi in paradiso con la scienziata che (Mt25) comportandosi in modo eticamente elevato fa la volontà di Dio. certo le nostre molecole andranno disperse ma siamo solo molecole?
SE NON VEDO NON CREDO!!!!COSI FECE ANCHE TOMMASO…,POI DOVETTE RICREDERSI!!!!.GESù STESSO NELL’OCCASIONE DELL’INCREDULITA’ DI TOMMASO DISSE:BEATI QUELLI CHE CREDERANNO PUR NON VEDENDO!!!
VOI DITE CHE DIO NN ESISTE PERCHè NESSUNO L’HA MAI VISTO!!!
GESù,è IL VERBO DI DIO INCARNATO,EGLI STESSO è DIO;DIO NN ESISTE?
IL VANGELO PARLA DEI SUOI PRODIGI,DEI SUOI MIRACOLI,RIDONA LA VISTA,LA PAROLA…LA VITA ;DIO NN ESISTE? EGLI STESSO RISUSCITO’ DALLA MORTE,TUTTO QUESTO CHI POTREBBE FARLO SE NN DIO??????
DIO C’è,ESISTE ,NN LO VEDE CHI NN VUOL VEDERLO,E CONOSCERLO.
La religione è considerata vera dalla gente comune,falsa dalle persone sagge,utile dai governanti.(Seneca)I vangeli sono la negazione dell’esistenza di dio; a meno che tu non voglia ammettere che dio sia assurdo e contraddittorio. Un consiglio: leggi meno vangeli e più libri …seri. Il tuo italiano migliorerebbe.
a luciano47
tu saresti saggio perchè nn credi?????quanto sei furbo!!!
come dici tu, la religione è per la gente comune,quindi per 6 mld di persone,compreso te.
ricorda che la scienza,e nn tutti gli scienziati,credono solamente a tutto cio’ che è possibile vedere,toccare etc;ma è anche vero che nn può dimostrare che Dio nn esiste…perchè mai i vangeli negano Dio?;perchè Dio è assurdo,e contraddittorio? anzi è tutto l’opposto,dalle tue affermazioni.
Le tue affermazioni sensa senso non dimostrano nulla. Ritengo che non si possa discutere con chi ha portato il proprio cervello all’ammasso. Non hai portato uno straccio di prova circa la veridicità deli vangeli e l’esistenza di Cristo. Ma non ti passa per l’anticamera del cervello che un dio onnipotente,onnisciente e infinitamente buono si sarebbe comportato in maniera diversa. E poi, che necessità c’era di far massacrare “suo figlio” per riscattarci dal peccato? Lui sapeva che adamo ed eva avrebbero peccato; quindi dio è il mandante. Come lo chiami tutto ciò. Benevolenza, amore ? No questa è crudeltà allo stato puro. E comunque io non voglio essere salvato a quel prezzo.
Egregio JD
ammettendo per un secondo che tu non sia un comune troll:
Il fatto che una cosa abbia un seguito particolarmente elevato, non è per forza un merito. Il Grande Fratello ha ascolti da record: ciò significa forse che è un programma per persone intelligenti? Presumo di no.
Ovviamente non si può fare di tutta un’erba un fascio: al mondo esistono anche persone intelligenti che hanno fede (tuttavia siamo estremamente lontani dai 6 miliardi di cui parli).
Il motivo per cui Dio e il vangelo sono assurdi e/o contradditori lo trovi qui, qui e in molti altri posti.
Bisogna solo voler cercare, nonchè avere il coraggio (e l’onesta intellettuale) di mettere in dubbio la propria fede.
Abbi una discreta giornata
Grazie Sandro. Ottima risposta. Ma JD la capirà? Ho dei dubbi al riguardo. Ciao.
semprer a JD: non sono 6 miliardi ma 1 miliardo e mezzo. Li leggi i giornali? Ah già, tu leggi solo i vangeli.
a luciano47
ma allora sei davvero furbo!!!!tu parli di fede e religioni,per cui rientrano anche tutte le altre religioni,di conseguenza c.a 6 mld di persone,e non solamente dei cristiani:la religione è considerata vera dalla gente comune….son parole tue!!!.eccome se leggo i giornali,eccome se ho studiato,nonostante la mia laurea nel campo scientifico,credo,e come me tanti ex,e colleghi…ma forse sei proprio te che nn leggi i giornali!!.
io nn voglio convincere nessuno,ma che nessuno venga a dirmi,con esempi assurdi,che Dio nn esiste,perchè potrei scrivere temi,dimostrando il contrario.se anche spiegassi qualcosa sulla fede…..immagino le vostre risate!!!!ma questo mi va anche bene!!!ps egregio luciano,non faccia il sapientone,ne tantomeno l’ironico,perhè forse proprio io ho dato atto ai vangeli,studiando appunto la scienza..
carissimi (JD, Luciano 47, Sandro)
non c’è bisogno di insultarsi se non la si pensa nello stesso modo. prendiamo esempio dalla Professoressa Hack e dal Vescovo Zenti. Se Dio esiste nessuno lo sa. lo pensa la maggioranza dell’umanità, ma altri come ben detto dalla prof Hack pensano che la religione sia una favola. che Gesù sia figlio di Dio? Teoricamente lo pensano (battezzati) quasi due miliardi di persone, ma anche chi non la pensa così (Hack) pensa che sia stato una persona speciale. la Bibbia è un buon libro, ma è infallibile? forse no, specie in alcuni punti dell’A.T, bisogna anche capirla e capire cosa vuol dire. attento Luciano: Adamo significa uomo (la storiella è un mito), siamo noi (io, lei, JD) che continuiamo a peccare col peccato di presunzione quando non ammettiamo obiezione alle nostre idee e le anteponiamo al rispetto per i nostri interlocutori. ci sono altri bei libri? certo. Seneca ad esempio ma non solo. sono buoni tutti quelli che facendoci pensare ci fanno migliori. cosa ci sia dopo lo scopriremo tutti un giorno, auguro a tutti il più tardi possibile.
saluti a tutti
Carissimo (Andrea)
personalmente non ritengo di aver insultato nessuno con i miei commenti e di aver mantenuto un tono educato, senza cedere alle provocazioni (di cui peraltro jd si è rivelato il maggior “compositore”… ma non siamo qui a puntare il dito l’uno contro l’altro).
Il fatto di “capir cosa vuol dire la bibbia” è appunto discutibile perchè c’è chi evidenzia i passaggi negativi e immorali e chi ne evidenzia quelli che danno insegnamenti (escludendo quelli negativi perchè “presi al di fuori del proprio contesto” o perchè “vanno interpretati”).
Si può apprezzare il tuo tentativo di fare da pacere in questa situazione, un po’ meno il tuo atteggiarti “super partes”.
Ti straquoto Sandro. Io sono una persona pacifica e tollerante. Ma quando sento o leggo ciò che scrivono i cattointegralisti a volte rischio di perdere il controllo. La loro sicumera, la loro arroganza, la loro pretesa di imporre tutti la propria visione del mondo, partendo da presupposti non dimostrabili, farebbero perdere la calma anche all’essere più pacifico del mondo. Ho apprezzato molto i toni pacati dei tuoi commenti,checchè ne dica o pensi Andrea.Un cordiale saluto.
caro Sandro
anch’io ho apprezzato molto la tua risposta e la pacatezza con cui scrivi come anche le tue osservazioni sull’A.T.
Arguta la tua riflessione sui passi “negativi ed immorali ” . in effetti la Chiesa ha cambiato idea su Galileo dopo molti anni; il passo su Adamo ancora quando io ero piccolo (prima del concilio) molti lo leggevano letteralmente. altri passi dell’A.T sono effettivamente nascosti in quanto fanno problema. ma anche Loureds è stata prima avversata e solo dopo accettata, come molte persone oggi considerate santi non sono stati inizialmente compresi. (diciamo che la chiesa è un po lenta?)
visto che siamo anche persone di scienza sappiamo che anche nel campo scientifico si è molte volte cambiato idea (sul calore, la luce, la struttura dell’atomo)e meno male che si va avanti. e nel campo tecnico forse avessimo compreso prima l’atomo e l’amianto cosa portavano… e non solo loro (ma qui sforiamo)
l’atteggiarmi “super partes” non è voluto, ho seguito volentieri il dibattito perchè sono in ricerca e voglio capire le ragioni di entrambi, come anche le tue e ti ringrazio
Andrea
a sandro,luciano e andrea
DEVO COTRADDIRVI EGREGI AMICI,PERCHè RILEGGENDO TUTTE LE NOSTRE AFFERMAZIONI,RIPORTATE DI SEGUITO,NON HO RISCONTRATO ALCUNA OFFESA,DA ME RIPORTATA AD ALCUNO DI VOI….TUTTAVIA SANDRO AFFERMA CHE IO SONO STATO IL MAGGIOR COMPOSITORE,MA DI CHE?????
HO SOLAMENTE AFFERMATO IL VALORE NEL QUALE CREDO FERMAMENTE,POI IL SIGNOR LUCIANO,ATTRAVERSATO DA UN ODIO MANIACALE NEI CONFRONTI DEI CATTOINTEGRALISTI…BO..BO..HA ESORDITO CONSIGLIANDOMI DI LEGGERE PIù GIORNALI CHE VANGELI,DANDOMI PIù VOLTE DELLO STUPIDO:RIPORTO LE PAROLE DELL’AMICO LUCIANO;GRAZIE SANDRO OTTIMA RISPOSTA,MA JD LO CAPIRà,HO DUBBI A RIGUARDO!!!!
ALLORA,ED è CON LEI CHE PARLO CARO LUCIANO,NON SONO IO L’ARROGANTE,DOV’è LA MIA SICUMERA,LA PRETESA DI IMPORRE…QUELLO CHE HA PERSO IL CONTROLLO,DI UN PIù CHE PACIFICO DIBATTITO,è STATO LEI,DOVE APPUNTO RICONOSCE DI AVER PERSO LE STAFFE!!.CON CALMA è POSSIBILE ESEGUIRE,ED AFFRONTARE TEMI IMPORTANTI E DIFFICILI COME QUESTO…CERTO DI UN SUO, VOSTRO RISCONTRO PORGO I MIEI PIù CORDIALI SALUTI.GRAZIE
JD
sei stato l’autore (termine più adatto di compositore) delle provocazioni poichè prima del tuo intervento la discussione era più pacata, anche tra le differenti posizioni… escludendo ovviamente il commento di Valentina (che ha avuto il buon gusto di astenersi in seguito).
Sei intervenuto urlando (il maiuscolo questo rappresenta nei blog) condendo il tutto con una lunga serie di punti esclamativi e argomentazioni pari a quelle di un personaggio de Il Nome della Rosa, senza aggiungere alcunchè alla conversazione. La miccia quindi l’hai accesa tu.
I commenti a questo intervento si sono da tempo allontanati dall’argomento iniziale, pertanto consapevole di essere in parte colpevole di ciò nell’aver ripetutamente violato un importante comandamento:
porgo cordiali saluti.
a sandro
accetto la sua critica,ma non è affatto cosi
dov’è la vostra tolleranza,che dite,e vi vantate di avere?se bastano delle lettere maiuscole,e delle esclamazioni per farvi andare su di giri,non oso pensare a cosa sarebbe successo,se al posto dell’amico luciano,avessi usato io,per voi i termini quali:leggi di più!,ho dubbi se capisce! etc.caro omico sandro,io avrò violato un importante comandamento,ma lei in fede al vostro”motto” “credo solo a ciò che vedo”ha fatto davvero dei passi indietro.saluti
SICURAMENTE PER LE PERSONE INTELLIGENTI IL VESCOVO CHE SI FA CHIAMARE ECCELLENZA HA FATTO UNA FIGURA DI M……………
AL SUO POSTO NON MI SAREI MAI PRESENTATO, COME POTEVA PENSARE DI CAVERSALA CON LA SIGNORA HACK , PROFESORESSA PREPARATISSIMA , MENTRE SUA ECCELLENZA VOLEVA CONVINGERE CON ARGOMENTI CAMPATI IN ARIA ADDIRITTURA SI RENDEVA RIDICOLO QUANDO DICEVA CHE LA FEDE ERA RAZIONALITA’, “DOVE LA FEDE SI POSA ANCHE LA MERDA DIVENTA ROSA. MAGO PROF. SILVA